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1. Ohne Zweifel war Stauffenberg auch bis zu letzt kein Demokrat, das ihn viele heute so sehen ist schlicht falsch. Aber warum sprichst du ihm das Recht ab, als Widerstandskämpfer gesehen zu werden? Sind Monarchisten, Christen, Kommunisten im Widerstand etwa weniger Wert, als jene, die nach dem Widerstand eine liberale Demokratie schaffen wollten.

   Bei deinen Betrachtungen vergisst du einen wichtigen Punkt, die zeitliche Einordnung. Die deutsche Demokratie vor der Machtergreifung war nicht gerade ein Erfolgsmodell. Faschistische Idee, Antisemitismus keine Erfindung der Nazis – das macht sie keinen Deut besser, aber es macht das Ross etwas höher, von dem du hier schreibst. ;-) Es ist mir ehrlich gesagt komplett Wurst, welche Wandlung manche Männer und Frauen des 20. Julis durchgemacht haben. Der entscheidende Punkt ist ihre Tat, während alle anderen nach wie vor brav im Gleichschritt marschierten und sich einredeten nichts zu wissen.

   Kommentar von Thomas — 20.07.07 16:36 #

2. ja, das fällt wohl unter den Begriff der “selektiven Erinnerung”..

   Kommentar von spot — 20.07.07 16:46 #

3. @ Thomas:
   Alles richtig.

   Aber ich glaube, dass ist gerade der Punkt:
   Es ist absolut richtig, Menschen nur nach Ihrer Tat zu beurteilen und nicht nach ihren internen Moralvorstellungen.

   Genau diesen Maßsstab sollte man aber auch an Tom Cruise anlegen.
   Es ist reiner Gesinnungsfaschismus, wenn Behörden in Deutschland einen Schauspieler an seiner Berufsausübung hindern, weil ihnen seine Religion oder Weltanschauung nicht passt.
   Auf offener Leinwand wird er schon nicht zum Scientology-Beitritt auffordern. Und was er denkt oder fühlt sollte kein Kriterium sein.

   (Ganz abgesehen davon, dass dem Andenken Stauffenbergs doch eigentlich nichts besseres passieren kann, als wenn ein bekannter Hollywood-Schauspieler das “andere Deutschland” der Weltöffentlichkeit präsentiert. Verbrecher mit deutschem Akzent hat es in Hollywood-Filmen doch wahrlich schon genug gegeben).

   Kommentar von Florian — 20.07.07 18:45 #

4. @Florian: alles richtig, aber zur typisch deutschen Politically-Correctness-Komödie um TC habe ich mich überhaupt nicht geäussert.

   Kommentar von jo@chim — 20.07.07 19:58 #

5. @Thomas: “Widerstandskämpfer” verstehe ich nicht als Ehrentitel sondern als geschichtliche Kategorie. Stauffenberg hatte seit 1939 mehrmals abgelehnt, sich an militärischen Widerstandsgruppen zu beteiligen. Erst als das Desaster absehbar war, schloss er sich den Verschwörern an.
   Im historischen Sinne verdienen es noch eher die Kommunisten (auch wenn sie IMHO nur die feindlichen Brüder der Faschisten waren) als Widerstandskämpfer bezeichnet zu werden, denn sie bekämpften das Regime von Beginn an.

   Kommentar von jo@chim — 20.07.07 20:04 #

6. Mit Staufenberg und Co. habe ich auch so meine Schwierigkeiten. Sicher war eine Heldentat es wenigstens zu versuchen. Und sicher sollte man eine Person auch nur nach ihren Taten und nicht nach ihrer Moralvorstellung beurteilen.
   Allerdings war Staufenberg eben auch Profiteur des Systems. Und wenn ich ganz böse bin, dann unterstelle ich ihm – als hohen Offizier – auch noch die Absicht nach einem gelungenen Attentat evtl. weitere persönliche Vorteile zu ziehen gewollt zu haben.
   Ich kann Text eigentlich nur Zustimmen.

   Kommentar von Markus Oliver — 21.07.07 01:28 #

7. @jo@chim:

   Warum “verdienen” es die Kommunisten, wenn Widerstandskämpfer Ihrer Ansicht nach kein Ehrentitel sein soll? Und außerdem: sie bekämpften das Regime “von Beginn an nur deshalb, weil sie die Nazis schon vorher als lästige Konkurrenz von rechts bekämpften und ab 1933 von diesen unterdrückt wurden. Und außerdem erlahmte der Widerstand der deutschen Kommunisten einigermaßen während der Zeit des Hitler-Stalin-Paktes. Da war auf einmal Leisetreten angesagt …

   Ob Ihre Interpretation “Erst als das Desaster absehbar war, schloss er sich den Verschwörern an zutrifft, kann auch hinterfragt werden. wiki ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluß, aber immerhin wertet es die Sache ein bisserl anders:

   Stauffenbergs allmähliche Distanzierung von der nationalsozialistischen Staatsführung begann nach der “Reichskristallnacht” (9./10. November 1938). Nach dem deutschen Sieg über Frankreich im Frühjahr 1940 begeisterte er sich kurzzeitig erneut für Adolf Hitler, aber nach dem Überfall auf die Sowjetunion im Juni 1941 überzeugte ihn die Kriegführung im Osten endgültig vom verbrecherischen Charakter des Hitler-Regimes

   1941 war das Desaster wohl für die meisten nicht absehbar.

   Kommentar von LePenseur — 21.07.07 08:25 #

8. @LP: “Erst als das Desaster absehbar…” – ok, Ihr Einwurf ist richtig – den Satz in meiner Replik auf Thomas würde ich, zumindest in alleinigem Bezug auf v. Stauffenberg auch nicht isoliert so stehen lassen:

   Sowohl die abscheulichen NS-Verbrechen als auch die katastrophale militärische Situation waren für mehrere Offiziere Motive für ihre Bereitschaft zum Widerstand. So hatte Claus Schenk Graf von Stauffenberg schon in seiner Dienststellung bei der Organisationsabteilung des OKH in den Jahren ab 1941 die NS-Verbrechen in den besetzten Ostgebieten verabscheut. Im April und August 1942 waren weitere Erkenntnisse über Massaker und den Judenmord sowie Verbrechen an sowjetischen Kriegsgefangenen für ihn das ausschlaggebende Motiv, um zwei mitverschworenen Generalstabsoffizieren zu verdeutlichen, dass Hitler beseitigt werden müsse, da sonst die Verbrechen kein Ende nehmen würden.

   Diese Charakterisierung aus einem lesenswerten Text von Gerd R. Ueberschär zur militärischen Opposition trifft’s sicher präziser.

   Kommentar von jo@chim — 21.07.07 10:38 #

9. Herr Stauffenberg ist eine gute Projektionsfläche für “die anderen Deutschen”. Und damit hat es sich auch. Deshalb mal so ganz unter uns: Hätte der Herr Adlige etwas mehr Guts gehabt und wäre nicht so naiv gewesen, zu glauben, er komme nach einem solchen Anschlag mit dem Leben davon, hätte der Herr also mehr Realitässinn gehabt und nur ein klein wenig an die Millionen von Toten gedacht – zum Beispiel an die in den KZts (aber davon hat er ja nichts gewusst) – dann hätte er sich zusammen mit dem Herrn Hitler in die Luft gesprengt. Und gehen wir mal davon aus, die Mappe unter dem Tisch hätte tatsächlich die gewünschte Wirkung gehabt – ja und dann? Dann wäre plötzlich alles in Ordnung gewesen und das Gute hätte gesiegt? Nein Leute. So zynisch es vielleicht Euren in Ohren klingen mag: Zum Glück sind die ehrenwerten Herren gescheitert. Deren Tod durch den Strang ist vielleicht bedauerlich. Aber angesichts der übrigen Toten und Vergasten eigentlich nicht der Rede wert. Weil sie gescheitert sind, konnte die Sache von den Allierten zu einem für alle positiven Ende gebracht werden: der bedingungslosen Kapitulation Deutschlands.

   Kommentar von M.M. — 21.07.07 11:08 #

10. So traurig es ist, dürftest Du wohl richtig liegen, Manfred.
    Zum Thema “was wäre wenn der Anschlag nicht gescheitert wäre” hat der Historiker Christian von Ditfurth mit der 21. Juli übrigens einen spannenden “Historical Fiction” Thriller geschrieben.

    Kommentar von jo@chim — 21.07.07 11:43 #

11. “Weil sie gescheitert sind, konnte die Sache von den Allierten zu einem für alle positiven Ende gebracht werden…”

    M.M., mein Urgroßvater war nicht der einzige, der im letzen Kriegsjahr noch das Leben verlor. Sicher bleibt die Frage offen, ob wir im Falle eines erfolgreichen “Staatsstreiches” seitens des Offizierskorps in den Genuss einer Demokratie wie sie heute existiert gekommen wären, aber darum geht es ja nun wirklich nicht.

    Da hier gerne Wikipedia zitiert wird, bitte:

    „Es ist Zeit, daß jetzt etwas getan wird. Derjenige allerdings, der etwas zu tun wagt, muß sich bewußt sein, daß er wohl als Verräter in die deutsche Geschichte eingehen wird. Unterläßt er jedoch die Tat, dann wäre er ein Verräter vor seinem eigenen Gewissen.“

    Das Schlüsselwort ist Gewissen. Man muss sich klarmachen, welche Faszination der Nationalsozialismus mit der Aufrüstung, “Wiedererstarkung” etc. v.a. auf die konservativen Offiziere des gedemütigten Hunderttausendmannheeres in einer schwachen Demokratie ausgeübt hat. Es hat auch vor dem 20. Juli `44 militärischen Wiederstand gegeben (zB. Beck), aber mehr als die gesamte Bevölkerung war man in der Wehrmacht von den militärischen (!) und politischen Erfolgen Hitlers berauscht. Erst die militärischen Rückschlage machten einem breiteren Publikum klar, welches Ende unweigerlich kommen musste. An diesem Punkt erkannten dann wohl einige, dass ihr geknickter Patriotismus wohl nie etwas mit dem Fanatismus der Nationalsozialisten gemeinsam hatte. Und es meldete sich das Gewissen, die gute (aristokratische) Erziehung schlug teilweise durch. Man bekam vllt. einfach nur Angst vor der Niederlage. In jedem Fall aber wollte man nicht länger in Untätigkeit verharren und sein Schicksal hinnehmen. Und keiner von uns kann sich vorstellen, wieviel Mut dazugehörte, sich gegen das System zu stemmen. Diese Menschen waren sich bewusst, dass ein Scheitern tödlich für sie ausgehen würde. Aber sie taten etwas und warteten nicht darauf, dass sie von den Amerikaner, Russen etc. “befreit” werden würden. Sie befreiten sich selbst, ihr Versuch ganz Deutschland zu befreien, misslang.

    Am Schluss möchte ich noch sagen, dass ich Ihren Kommentar, M.M., nicht als zynisch, sondern als verletzend empfinde. Den Tod eines Menschen als “vielleicht bedauerlich” abzustempeln, zeigt, dass sie kaum etwas aus der Geschichte gelernt haben.

    Kommentar von ralph — 21.07.07 12:26 #

12. @ Ralph:
    Das Argument von M.M ist glaube ich folgendes:

    Nehmen wir mal an, Hitler wäre am 20.Juli gestorben.
    Was wäre dann passiert?
    Entweder (der wahrscheinliche Fall) hätte eine andere Nazi-Größe (z.B. Göring) ggf. nach brutaler Ausschaltung interner Konkurrenten die Macht an sich gerissen – und genauso weiter gemacht wie bisher.
    Dann wäre aber nichts gewonnen gewesen.
    Nach dem verlorenen Krieg hätten aber viel ewig gestrige sich viele Mythen bewahren können:
    Mit Hitler hätte man den Krieg gewonnen. Und selbst viele Nazi-Verbrechen hätte man dann anderen als Hitler in die Schuhe schieben können.

    Der unwahrscheinliche Fall:
    Die Putschisten hätten Erfolg gehabt und hätten die Macht übernommen – und dann in wenigen Wochen die Kapitulation unterzeichnet.
    Das wäre dann doch einfach die “Dolchstoßelegende Reloaded” gewesen.
    Außerdem hätte es dann ganz sicher keine Demokratie gegeben, sondern so eine Art Militärdiktatur (evtl. hätte man sich vielleicht sogar den Kaiser zurück geholt).

    So oder so:
    Die Nachkriegszeit wäre vergiftet gewesen.
    Es hätte nie eine Bundesrepublik mit stark verankertem Demokratie-Bewußtsein gegeben.
    Einen echten Bewußtseinswandel hätte es in der deutschen Bevölkerung nicht gegeben.

    Nach Abwägung würde ich zwar totzdem sagen, dass es besser gewesen wäre, die Putschisten hätten Erfolg gehabt.

    Aber es ist gerade eine geschichts-bewusste Haltung, dass man eben auch erkennen muss, was alles NICHT möglich gewesen wäre, hätten diese Erfolg gehabt.

    Kommentar von Florian — 21.07.07 12:40 #

13. @ralph: Also wenn wir uns die Verwandschaft argumentativ um die Ohren hauen wollen: Meine Grosseltern wurden im August ‘43 im KZ Sachsenhausen ermordet. Meine Mutter sass als 16jährige ein paar Wochen in Gestapo-Haft, weil deren Eltern aktiv gegen das Regime arbeiteten (Kommunisten, Freiburg i.Br. http://www.freiburg-im-netz.de/stolpersteine/stolpdoku.php Heinrich und Lina Müller)
    @florian: Genau so meinte ich das. Es wäre eine völlig unmögliche Situation gewesen. Wenn man bedenkt, wie sich die Nazis noch während Jahrzehnten in Spitzenämtern behaupten konnten, dann sollte man sich mal vor Augen halten, was da abgegangen wäre in den Folgejahren eines erfolgreichen Putsches. Wobei das Problem nicht allein bei den Deutschen festgemacht werden soll. Die Allierten, Churchill voran, wären wohl nicht abgeneigt gewesen, mit Blick auf den Bruch mit Stalin mit den Naziparteikadern die Reihen gen Osten festgeschlossen zu halten.

    Kommentar von M.M. — 21.07.07 16:01 #

14. Wenn Hitler am 20. Juli gestorben wäre… Ja, ich kann auch so argumentieren, aber dann berücksichtigen, dass in diesem Falle die “Operation Walküre” planmäßiger durchgeführt worden wäre.

    Hitlers Tod war eben der entscheidende Punkt.

    Aber wer kann schon sagen was wirklich geschehen wäre.

    Nach wie vor bin ich der Meinung, sich selbst von einem solchen Regime zu befreien, wäre der “glücklichere” Ausgang gewesen.

    Mir ging es im Prinzip nur darum, eine andere Sichtweise darzulegen, da mir die vorangegengene Diskussion teilweise unangemessen erschien.

    Kommentar von ralph — 21.07.07 16:12 #

15. Ralph:
    Du hast sicher recht: wir diskutieren hier über theoretische Szenarien und haben den Luxus, im Nachhinein das Verhalten von Leuten zu beurteilen, die aus der damaligen Situation heraus unglaublich schwere moralische Entscheidungen treffen mussten.

    Deswegen darf man aber trotzdem eines nicht übersehen:
    Es wird zwar Hitler im deutschen Geschichtsbild als die der “Ausnahme-Bösewicht” dargestellt.
    Aber letzten Endes konnte er nur deshalb seine Pläne durchführen, weil es viele, viele gab, die ihn unterstützten.
    Ein Tyrann, der gegen 99% der Bevölkerung agiert, wird keinen Erfolg haben. Er muss nennenswerte Teile der Bevölkerung (v.a. der einflussreichen Kreise) auf seiner Seite haben – und das hatte Hitler.
    Entsprechend ist auch sehr fraglich, ob eine Ermordung Hitlers das gesamte Regime zum Einsturz gebracht hätte.
    Hätten wirklich SS, Gauleiter, Armee, HJ, Stürmer-Redaktion, etc. etc. auf einmal auf die Anordungen ausgerechnet des Hitler-Mörders gehört? Nur weil dieser ein paar Schaltzentralen besetzt hatte?

    Nota bene: Diese Fragen sind zwar wichtig, berühren m.E. aber in keinster Weise die moralische Autorität Stauffenbergs.

    Kommentar von Florian — 21.07.07 16:45 #

16. Damit wir wieder auf den Pfad des 20. Juli zurückfinden, sollten wir uns von der Person lösen. Stauffenberg et al sind einfach insofern wichtig, weil sie die Legitimität des Tyrannenmords in das deutsche Obrigkeitsverständnis eingeführt haben. Um das geht es ja im Kern am 20. Juli. Seither ist es auch für die Deutschen möglich, Nein zu sagen. Und das für dieses Obrigkeitsverständnis ein Gedenktag eingeführt wurde, ist eben nicht nur wichtig für das Staatsverständnis “des Volkes” sondern gleichzeitig Warnung an irgendwelche Durchgeknallten, die sich erdreisten sollten, sich irgendwann einmal der bundesrepublikanischen Demokratie zu “ermächgen”. Die dürfen nämlich seit Stauffenberg et al…. eben. Ist doch was. Die Schweizer haben zu diesem Zweck von Schiller den Tell geschenkt bekommen.

    Kommentar von M.M. — 21.07.07 19:05 #

17. @Florian: Das mit Tom Cruise stimmt schon. Man sollte allerdings auch sehen, das er anders als andere berühmte Scientologen durchaus als Missionar auftritt. Wer als Journalist zum Beispiel wegen seinem letzten Film ein Interview wollte, bekam es erst nachdem er ein paar gelbe Zelte durchschritt. Das ist kein Grund ihn jetzt anzugreifen, aber es ist ein Grund darüber zu reden. Das mit “Gesinnungsfaschismus” tot schlagen zu wollen, ist nicht gerade eine Glanzargumentation deinerseits.

    @jo@chim: Für mich macht es nach wie vor keinen Unterschied wann man zum Widerstand gekommen ist. Da schlägt in mir wohl besonders das vom Saulus zum Paulus-Denken durch. Zudem kamen viele Offiziere und Soldaten ja nicht wegen der sich abzeichnenden Niederlage zum Widerstand, sondern weil sie vor Ort sahen was an Verbrechen und Massenmorden vor sich ging. Und Putschbestrebungen des Militärs gab es ja auch schon vorher, zum Beispiel vor dem Münchener Abkommen – noch vor Kriegsausbruch.

    Kommentar von Thomas — 21.07.07 23:00 #

18. Wenn Hitler gestorben wäre…..

    Der Krieg hatte nach dem 20.Juli 44 mehr Opfer als vorher in den 5 Jahren gefordert (zumindest unter der Wehrmacht und dt. Zivilbevölkerung) . Diese hätte man sich zum grossen Teil ersparen können.

    Insofern finde ich die Gefahr von Dolchstoss Reloaded nicht so gross. Klar würden das einige behaupten, aber die Alliierten standen im Juli 44 in Frankreich und die Herresgruppe Mitte gabs auch schon nicht mehr.

    Auch sei daran erinenrt, dass jeder Wehrmachtssoldat persönlich auf Adolf Hitler vereidigt wurde, dies macht den Tyrannenmord nicht einfacher.

    Kommentar von d — 22.07.07 01:55 #

19. Stauffenberg & Co.?

    Was für ein Glück der BRDemokraten, haben Sie doch etwas, um ihren “guten” Deutschen zu projizieren.

    M.E. ist nicht einmal die zutiefst national-etatische, preußische Haltung, die man den Militaristen des 20. Juli vorwerfen darf – vielleicht hätten “wir” bei Erfolg noch heute das “Dritte Reich”. Nordkorea exisitert auch schon länger als 12 Jahre. Vorwerfen darf man Ihnen, das Regime bis 1944 mitgefüttert, getragen, ja mit aufgebaut zu haben, um dann nicht in der Lage zu sein – nolens volens – sein eigenes Leben in díe Schanze zu schlagen.
    Wieviel mutiger waren die viel Jüngeren der Weißen Rose…

    Der eigentliche aktuelle Skandal liegt allerdings in den “20.-Juli-Shows”, den interessierte Kreise des Systems, Gesichtsteppich und Die Frisur Hand in Hand alljährlich abfeiern. Mir stülpt’s da regelmäßig den Magen um.

    Kommentar von Bodo Wünsch — 22.07.07 12:52 #

20. Vielleicht ist die 20. Juli-Show tatsächlich falsch, weil sie verdeckt, dass sich der Widerstand der Offiziere ja nicht allein im Attentat vom 20. Juli ausdrückte, sondern es schon zuvor Versuche gab.

    Statt die Vielschichtigkeit des Widerstandes zu bewerten und sich seine Lieblinge auszuwählen, sollte man die Leistungen der Widerständler an sich anerkennen. Es gab nicht nur die Geschwister Scholl, es gab auch treue Nazis unter den Studenten bis zur letzten Stunde und darüber hinaus. Es gab nicht nur Stauffenberg, übrigens kein Preuße, sondern auch Nazioffiziere bis zum Schluss und darüber hinaus.

    Die Taten jener zu negieren, deren Weltbild nicht mit dem eigenen in Übereinstimmung zu bringen sind, ist ein Punkt, bei dem sich mir der Magen in schöner Regelmäßigkeit umstülpt.

    Kommentar von Thomas — 22.07.07 15:33 #

21. Man wird als Nachgeborener nie ganz das vielschichtige Dickicht ambivalenter Motivationslagen bei den Verschwören des 20. Juli 1944 wirklich erfassen können und mit Urteilen sollte man infolgedessen vorsichtig und zurückhaltend sein.

    Aber eine Frage, die sich mir hierbei aufdrängt ist doch: Wie kommt es, daß es in den 40er oder schon 30er Jahren neben Kommunisten, Sozialisten, Nationalkonservativen, engagierten Christen, enttäuschten Nazi-Anhängern und auch jüdischen Gruppen nie einen originär liberalen Widerstand gegen das Hitler-Regime gegeben hat? Liegt es daran, daß es schon in den 20er Jahren keine Liberalen mehr in Deutschland gab? Oder vielmehr an der sprichwörtlichen Feigheit des liberalen Bürgertums?

    Kommentar von DDH — 22.07.07 20:56 #

22. @ddh: Von der FNSt gabs dazu mal ein Jahrbuch. Mir ist auch noch die Robinsohn-Strassmann-Gruppe eingefallen. Es wäre wirklich interessant, sich mit dem Thema einmal näher auseinanderzusetzen.

    Kommentar von jo@chim — 22.07.07 21:59 #

23. Oh je, Frölich und Fleck – diese Namen bürgen für “Qualität” Gummersbacher Art… ;-)

    Hab einmal eine Diskussion mit denen zu Eugen Richter geführt. Janz traurisch dat! *seufz*

    Kommentar von DDH — 22.07.07 22:11 #

24. P.S.: Zur DDP haben Mises (”Im Namen des Staates”) und Raico (”Die Partei der Freiheit”) ja schon alles gesagt: ein verlängerter Arm der SPD (das gilt bis etwa 1929). Danach, als die mit dem “gemäßigt antisemitischen” (diese kryptische Formulierung habe ich glaub ich bei Mohler gefunden) Jungdeutschen Orden zur – horribile dictu – Deutschen Staatspartei fusionierte, tändelte sie eher im Deutschnationalen Revier umher. Jedenfalls erklärte ihr Parteichef 1931, der “Liberalismus [sei] endgültig überwunden”.

    Kommentar von DDH — 22.07.07 22:18 #

25. @DDH
    Warum es keinen _liberalen_ Widerstand gab? Weil ‘gemeine’ Liberale in erster Linie Individualisten, dann Kapitalisten sind, und als solchen ist Politik zunächst schietegal.
    Aber – dann kommt noch die Moral, die Gebotenes gebietet: _Hier_ ist es egal, was man “ist”.
    Zum Thema “urteilen”: ich denke, man darf. Zu exponiert die Akteure, zu selbstgerecht Söhne und “Nachfolger”. Von den “Feierern” schweige ich lieber . _Die_ haben schon geurteilt (was wir gut zu finden haben nämlich).

    Kommentar von Bodo Wünsch — 22.07.07 23:09 #

26. Wenn der Graf von Stauffenberg gewusst hätte, dass die Alliierten gegen das deutsche Volk und nicht gegen Hitler Krieg führen, wär er am 20. Juli daheim geblieben.

    Kommentar von Jessi James — 24.07.07 20:22 #

27. “Wie kommt es, daß es in den 40er oder schon 30er Jahren neben Kommunisten, Sozialisten, Nationalkonservativen, engagierten Christen, enttäuschten Nazi-Anhängern und auch jüdischen Gruppen nie einen originär liberalen Widerstand gegen das Hitler-Regime gegeben hat? ”

    Die Frage beantwortet auch Ralf Dahrendorf in seinem Buch “Versuchungen der Unfreiheit” ganz gut. Für “Märtyrer und Heilige” braucht es meist eine eigene Heilsgewissheit. Keine Ahnung, ob Libertäre schon so weit sind…

    Kommentar von Rayson — 24.07.07 23:19 #

28. Typisch Dahrendorf. Deutet Mangel an Zivilcourage in Tugend der ratio um und unterstellt so ganz nebenbei der weltanschaulichen Konkurrenz gleich noch was Irrationales! Dahrendorf war auch gegen den EURO. Aber immer hübsch temperiert, man will ja als Establishment-Liberaler nicht wirklich anecken. Boah, wie mich diese Attitüde an die Decke bringt! Anpassungsfähigkeit ist ja nach Fritze Naumanns Definition eh das, was Liberale auszeichnet.

    Zu Sir Ralfs verquerem (und in der theoretischen Begründung auch extrem schwammigen) Verständnis von Liberalismus hat Andreas K. Winterberger schon vor einiger Zeit Klartext geredet.

    Kommentar von DDH — 25.07.07 18:29 #

29. Naja Dominik, abgesehen davon, dass der von Dir verlinkte Text leicht OT ist, hier in diesem Thread – ich hab das Pamphlet mal gelesen: das Gepolter nervt, wie so oft (auch wenn ich in der Sache näher bei Hayek bin). Man kann Dahrendorf sicher viel vorwerfen, aber nicht dass er weniger Stil als AKW hätte. Wenn man den “Klartext” auf seinen sachlichen Gehalt eindampft, bleibt ne halbe Seite.
    Angesichts eines derartigen Niveaus der libertären Debatte wundern mich spitze Bemerkungen wie die von Ray nicht mehr.

    Kommentar von jo@chim — 25.07.07 21:53 #

30. Rayson schrieb:
    

    braucht es meist eine eigene Heilsgewissheit

    Heilsgewißheit sicher nicht, aber Gewißheiten schon. Wie George F. Kennan einmal sagte: Niemand stirbt für Hypothesen! Daß es Liberale mit festen Überzeugungen und Opfermut eben doch zu allen Zeiten gab und gibt (man denke nur an Arno Esch in der SBZ, läßt den Dahrendorfschen Persilschein, der das Phänomen des Ausbleibens von Widerstand bei der Mehrheit mit dem Wesen des Liberalismus erklären und damit exkulpieren soll, eben schnell Makulatur werden.

    Wie leicht könnte sich sonst jede kleine LDPD-Drecksau, der oftmals jeder Funken Anstand fehlte (ich habe diese Leute im Dutzend kennengelernt, die waren angepaßter als so mancher altgediente Genosse!) damit herausreden!

    Ich wehre mich dagegen, daß Liberalismus keine eigene Weltanschauung sein soll, sondern nur ein Amalgam aller anderen mit einem einzigen Prinzip: dem der “Mäßigung”.

    Ich lese gerade Erich Eycks Dritten Band seiner Bismarck-Biographie. Ein vernichtendes Urteil über die Nationalliberalen (Bennigsen) die all ihre Prinzipien dem Auskommen mit Bismarck opferten! Aber auch über Virchow, der mit der Mehrheit des Fortschritts (gegen die von Richter angeführte Fraktionsminderheit!) Bismarcks Kulturkampf unterstützte. Und dann der Eiertanz um die Schutzzollpolitik! Die Nationalliberalen biederten sich an, wollten am liebsten auch das mittragen. Das Bündnis scheiterte nicht, weil sie endlich Charakter gezeigt hätten, sondern weil Bismarck ihrer überdrüssig war und lieber das Zentrum ins Boot (besser:Staatsschiff) holen wollte.

    Und späterhin, zur Weimarer Zeit gabe es dann einen Liberalen namens Rathenau, der einer Delegation von Jungdemokraten vorwarf, sie würden nicht genügend “vom Sozialismus erfüllt” sein!

    Von der LDP(D) in der Zone/DDR sprach ich ja bereits.

    Um ein Resümee zu ziehen: deutsche Liberale haben – von honorigen Ausnahmen wie Richter und Bamberger einmal abgesehen – in den letzten 150 Jahren in ihrer großen Mehrheit schlicht vergessen, WOFÜR sie zu stehen und ggf. zu kämpfen haben. Da nimmt es nicht wunder, daß sie auch nicht sahen, wann es an der Zeit ist, GEGEN etwas zu kämpfen. Dem moralischen Versagen im 20. Jahrhundert ging das intellektuelle im ausgehenden 19. Jahrhundert voraus.

    Was das Poltern von AKW und DDH anbelangt, da halte ich es mit Roland Baader: Man muß innerlich brennen, um die Eisberge, die einen umgeben, zum Schmelzen zu brennen. Lauwarme Freunde der Freiheit haben wir weißgott genug und man sieht ja, wo es hinführt.

    Kommentar von DDH — 26.07.07 16:52 #

31. Stauffenberg war Patriot, deshalb drängte er zur Tat.

    Welche deutsche Liberalen haben sich eigentlich Hitler in den Weg gestellt, wo sind die Attentatsversuche, wo die Gegenstimmen gegen das Ermächtigungsgesetz?

    Wäre Stauffenberg Durchschnittsegomane von heute gewesen, nämlich egoistisch – individualistisch – und nur am eigenen Profit orientiert, hätte er den Anschlag nicht unternommen und faktisch auch nicht unternehmen können.

    Sich selbst mit in die Luft zu sprengen, unterließ er, um in Berlin den Staatsstreich weiterzuorganisieren. Wegen der “Personalknappheit” des rachitischen deuschen Widertandes musste der Attentäter auch dies noch übernehmen.

    In der Tat wurde von anderen Angehörigen des Widerstands u.a. auch ein Selbstmordattentat auf Hitler geplant, das aber wie hunderte andere Anschlagsversuche auf Hitler an der Unberechenbarkeit des braunen Führers in seiner Tagesplanung scheiterte.

    Die Alliierten hätten wohl auch eine Putschregierung von Obristen bis zur totalen Kapitulation weiter bekriegt. Der militärischen Widerstand zu unterstützen unterließen sie. Möglicherweise hätten die Obristen früher kapituliert und so vielen jungen Deutschen den Tod erspart. Jedenfalls sollte das Attentat aus Sicht der Verschwörer wenigstens symbolischen Wert haben.

    Kommentar von BvG — 03.08.07 19:36 #

32. Wenn man sich die vielen Fernsehproduktionen und jetzt auch die Kinoproduktion zum Thema betrachtet, muss man sagen, dass das konservativ-christlich-sozialdemokratische Widerstandsnetz gar nicht so erfolglos und folgenlos waren, wie auch ich einmal dachte.

    Denn der Staatsstreichversuch des 20. Juli sollte in den Worten seines Vordenkers, Henning v. Tresckow, der Welt zeigen, dass die deutsche Widerstandsbewegung den “entscheidenden Wurf gewagt hat”. In dies bleibt auch durch Debatten wie diese im Gedächtnis.

    Dadurch, dass der Staatsstreich war unternommen wurde, aber scheiterte, mussten Hitler und seine Lakeitel den Krieg zum bitteren Ende und zur Unterzeichnung der Kapitulation führen. Es konnte sich damit nicht eine weitere Dolchstoßlegende bilden, und die diejenigen, die den Krieg begonnen hatten, mussten ihn auch beenden.

    Kommentar von BvG — 06.08.07 14:52 #

33. Ludwig v. Mises äußerte sich in seinem vor und zu Beginn des 2. Weltkriegs geschriebenen Buch “Im Namen des Staates oder die Gefahen des Kollektivismus” -leider wenig positiv- zur Opposition in Deutschland:

    “Es gibt in Deutschland auch eine Opposition. Doch die Gegner der herrschenden Gruppen sind nicht etwa Gegner des Nationalsozialismus. Sie wollen die Macht im Reiche erlangen, doch sie würden, einmal zur Herrschaft gelangt, nicht anders regieren als die, die heute das Heft in Händen haben.; sie würden auch den außenpolitischen Kurs nicht ändern. Kein Regierungswechsel könnte einen Systemwechsel bringen, solange der Nationalismus Macht über die Geister behält. Erst wenn die Deutschen alles, was sie heute verneinen, bejahen und alles, was sie heute bejahen, verneinen werden, wird eine deutsche Regierung möglich sein, die auf Krieg, Militarismus und Hegemoniepläne verzichtet. Das deutsche Volk wird erst dann bereit sein, sich friedlich in ide Staatengesellschaft einzuordnen, wenn der einzelne Deutsche gelernt haben wird, daß es auch andere Mittel zur Austragung von Meinungsverschiedenheiten gibt als Mordwaffen.”
    (S. 209 f.)

    Dies kontrastiert mit folgendem Passus aus Harald Steffahns Stauffenberg-Biographie:

    “Die Vorstellungen unter den Hauptbeteiligten [des Widerstands] klafften auseinander. Einig waren sich alle nur über das Nahziel, dem jetzigen Regime ein Ende zu bereiten – darin ganz ähnlich dem alliierten Lager, wo man die offensichtlichen Gegensätze vorerst dem gemeinsamen Ziel unterordnete. Die Mehrheit im Widerstand führte ihre Hinwendung zur Opposition gegen das Regime auf die Verbrechen an den Juden zurück; zu nennen hier nur Canaris, Dohnányi, Goerdeler, Leber, Lehndorff, Moltke, Oster, Berhold Stauffenberg, Yorck. Bezeichnend spricht der Gestapo-Chef Kaltenbrunner in seinen Verhör-Berichten … gerade in diesem Zusammenhang von der “ganze[n] innere[n] Fremdheit, die die Männer des reaktionären Verschwörerkreises gegenüber den Ideen des Nationalsozialismus kennzeichnete.”
    (S. 101f.)

    Zu den ersten, noch abgegangen Befehlen der Putsch-Regierung gehörte übrigens, dass die Konzentrationslager von der Wehrmacht zu besetzen sein. Dies ist im Sinne des LETZEREN Zitates zu verstehen.

    Zu den Vorstellungen Stauffenbergs äußerte sich seine Witwe:

    “Was ich immer wieder versuche, verständlich zu machen, ist, dass mein Mann nicht in weltanschaulich vorgesteckten Bahnen dachte, sondern ein ‘denkender Mensch’ war. Er paßt nicht in vorgefertigte ‘Schachteln und Systeme’. Es ging ihm um die Ehre von Volk und Vaterland. Wenn er da auf Resonanz stieß wie bei Leber, waren ihm die Hintergründe gleich. Die persönliche Ehre und Integrität waren ihm maßgeblich.”
    (nach Steffahn, S. 102)

    “Mit seinem Bruder Berthold wollte er politisch weder zur Monarchie zurück noch zum Weimarer Parteienstaat. Die elitären Vorstellungen beider wurzelten in einem Adel der Gesinnung, zu der der Adel der Geburt zusätzlich verpflichtete. Bei städndischem und paternalistischem Denken war mindestens der Jüngere [Claus] parteipolitisch heimatlos und sehr sozial. Im Bewußtsein überkommener Werte dachte er politisch fortschrittlich.”
    (Steffahn, S. 102)

    D.b., dass sich Stauffenberg mit seiner individuellen Gewissensentscheidung in der Zugehörigkeit zum Geburtsadel, einem Kollektiv, wurzelte und sich auf kollektive Größen wie Volk und Vaterland bezog.

    Kommentar von BvG — 06.08.07 15:33 #

34. Unverständlich bleibt der Kommentar von Bodo Wünsch. Inwiefern sollen die 20. Juli-Leute im Gegensatz zur “Weißen Rose” nicht in der Lage gewesen sein, ihre eigenes Leben in die Schanze zu schlagen?

    Die Hauptakteure, und nicht nur die, haben fast alle mit dem Leben bezahlt, entweder durch sofortige Hinrichtung, Todesurteil oder Selbstmord.

    Kommentar von BvG — 06.08.07 15:40 #

35. Als liberale widerstandsnahe oder Widerstands-Figur fällt mir Thomas Dehler ein, der an der Ehe zu seiner jüdischen Ehefrau festhielt, im 3. Reich Regimegegner als Anwalt verteidigte und Kontakte zu Widerstandskreisen unterhielt. Er wurde dafür vom “Stürmer” als “echter Judengenosse” beschimpft und aus der Wehrmacht wegen “Wehrunwürdigkeit” ausgeschlossen.

    Kommentar von BvG — 06.08.07 16:24 #

36. [...] Persiflage auf den Orginal-Trailer zu Operation Walküre – das Stauffenberg-Attentat, die dem Heldenkult um Claus Graf Schenk von Stauffenberg einige Bemerkungen zur historischen Wahrheit [...]

    Pingback von antibuerokratieteam.net » Blog Archive » Der wahre Trailer zu Operation Walküre — 22.01.09 12:48 #

37. [...] Graf Schenk von Stauffenbergs moralische Eignung als Vorbild für Liberale wurde hier ja des öfteren kontrovers diskutiert. In der Presse [...]

    Pingback von antibuerokratieteam.net » Blog Archive » Valküren im Südwestfunk und Fussball — 26.01.09 00:10 #

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