Ja Peer, mach uns die Steuer-Nummer!

Dienstag, 22.05.07 11:31 by jo@chim - 49 Kommentare

“Einem Nackten kann man nicht in die Tasche langen” – dass das alte Sprichwort zumindest bei nackten Frauen nicht mehr greift, dafür will Bundesenteignungsminister Peer Steinbrück sorgen: Allein schon unter dem Gesichtspunkt der Erhöhung des Steueraufkommens sollen die Finanzbehörden zukünftig Presseberichten zufolge von Prostituierten 25 EUR Tagespauschale als Einkommenssteuer-Vorauszahlung fordern.
Nebenbei bemerkt: nennt man jemand, der Prostituierten Geld ohne Gegenleistung abnimmt, nicht Zuhälter?

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49 Kommentare »

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Und ist Zuhälterei nicht strafbar?

Kommentar von Hardy — 22.05.07 12:31 #
Wo war Peer, als ihm der Gedanke “kam”?

Kommentar von Bodo Wünsch — 22.05.07 12:55 #
Zuhälterei ist doch die vornehmste Aufgabe des modernen Staates!

Es gibt da aber “einen Professor aus Heidelberg”, welcher den Mut hat(te), dieser Zuhälterei den Kampf anzusagen. Kein Wunder, daß sich die Loddel (einer heißt – glaube ich – Schröder, oder so ähnlich) wehren!

Kommentar von KST — 22.05.07 15:46 #
“Ohne Gegenleistung” nicht mehr oder weniger als jedem anderen ESt-Zahler auch.

Daß die Finanzverwaltung bei den offensichtlichen Erhebungsproblemen in diesem Bereich zu Pauschalierungen greift, dürfte ohne weiteres nachvollziehbar sein.

Nebenbei, regelmäßig stößt das wohl auch durchaus auf die Zustimmung der Betroffenen. Denn sonst steht der Besuch des Außendienstmitarbeiters am “Arbeitsplatz” an. Und der möchte dann, um die Besteuerungsgrundlagen verläßlich festzustellen, gerne auch mal – zumindest stichprobenartig – die Personalien der Kunden des Dienstleisters.

Im übrigen der an dieser Stelle jedesmal erfolgende Hinweis, daß es den besagten restlichen ESt-Zahlern kaum verständlich zu machen wäre, warum nun ausgerechnet diese Form der Einkommenserzielung von der Besteuerung ausgenommen bleiben sollte.

Kommentar von FAB. — 22.05.07 19:53 #
Ich sehe das auch etwas anders. Wenn man libertär ist, kann man sich natürlich hinstellen und sagen: “Steuern sind Diebstahl” q.e.d. Ende der Diskussion.

Wenn man grundsätzlich Steuern akzeptiert dann liegt der Fall aber anders. Man könnte ja auch behaupten wenn keine Steuern für diesen Sektor erhoben werden, dass es sich um eine Steuersubvention handelt.

Kommentar von googlehupf — 23.05.07 00:19 #
“…warum nun ausgerechnet diese Form der Einkommenserzielung von der Besteuerung ausgenommen bleiben sollte.”

Weil diese Form der Einkommenserziehlung (und zwar aus vielfältigen guten Gründen) bisher ein sogenanntes “Sittenwidriges Geschäft” war!

Dies galt zumindest solange, bis RotGrün daherkam und die wackelige Staatsbude vollends auf den Kopf stellte.

Ja, ja, alles im Namen der Gerechtigkeit.

Systematisch wird unter diesem label seit Jahren eine Minderheit gegen die andere ausgespielt, und der Beifall des jeweiligen Restes des Publikums ist dabei mit dem “FAB-Reflex” immer schon so gut wie gewiss im Lande der Neidhammel und Gerechtigkeitsfanatiker.

Frei nach der “Logik”: Wenn A und B schon ausgeplündert werden, muß nicht etwa damit aufgehört, sondern im Gegenteil, C auch noch ausgenommen werden. Und wenn es bisher noch keine Begründung dafür gab, muß schleunigst eine her!

Dass die Regierenden sich mit der zivilrechtlichen Legalisierung des “Gewerbes” auch des Straftatbestandes der “Förderung der Prostitution” in der bis dahin geltenden Fassung –zumindest formal- schuldig gemacht hätten, wußten sie nur allzu gut, ging ihnen aber im Namen von erhofften staatlichen Mehreinnahmen wiedermal herzlich am A.. vorbei, welhalb auch der enstprechende §180a StGB in 2002 mit ebenfalls fadenscheiniger Begründung dezent umgestrickt wurde. Vgl. auch:

http://www.djb.de/Kommissionen/kommission-strafrecht/St-07-01-Menschenhandel_Prostitution/

Was k… sowas alles an!

Kommentar von Wolfgang — 23.05.07 01:31 #
der Staat würde eindeutig zum ‘Zuhälter’ im wörtlichen Sinn, wenn er von Nutten Einkommenssteuer verlangen würde. …abgesehen davon, dass er damit gegen seine eigenen Gesetze verstieße, wäre es auch höchst unmoralisch. denn er würde damit von Frauen profitieren, die in einem der entwürdigendsten Berufe überhaupt arbeiten. ich glaube, Prostituierte haben es so schon schwer genug, auch ohne dass sie vom Finanzamt abgezockt werden wie wir anderen.

Kommentar von marc — 23.05.07 04:16 #
@marc
Zufällig gestern bei “Maischberger” reingezappt? Man mag nicht alles glauben, was die Huren im Sinne ihrer Kunden so gesagt haben (welcher Dienstleister, dessen Laden brummt, stellt sich öffentlich hin, und sagt, eigentlich sei alles mist was er macht und sägt zudem noch am Ast, auf dem er sitzt) – aber eine einzige Prostituierte, die ihre Tätigkeit nachweislich frei-willig macht (nicht vergesssen: Auch eine Nutte ist eine selbstbestimmte Erwachsene), widerlegt ihre Hypothese von der “Unwürde”.
… Fußballe wäre dann auch gegen die Menschwenwürde, denn der Spieler “benutzt” auch seinen Körper im Auftrag anderer gegen (oft ziemlich gutes) Geld – und das es im Fußball etwa ohne Verletzungen, ohne Entbehrungen (kein Abitur ;-)), ohne Zurschaustellung abginge, wäre wat janz Neues…
@Rest
Im “Steuerstaat” ist in der Tat nicht einzusehen, warum eine Gruppe nicht teilenteignet werden soll. Das beißt der libertären Maus nix ab. Allein, mit der Besteuerung von Nutten geht bloß eine kurze Ära der Freiheit unter – nach Abschaffung der ‘Sittenwidrigkeit’ unter Rotgrün, mit den bekannten Folgen: Ausweichverhalten in ‘Schwarzarbeit’ usw. Diejenigen Prostituierten, die es jetzt schon schlecht haben (Zwangssituationen, Minderjährigkeit, Drogenabhängigkeiten, Teile des ‘illegalen’ Straßenstrichs), werden es NOCH schlechter haben.

Kommentar von Bodo Wünsch — 23.05.07 08:10 #
Naja, das mit der Sittenwidrigkeit ist aber auch schon eine ganze Weile her.
Und von “armen” Prostituierten zu reden ist meiner Meinung nach schon grenzwertig. Das erinnert mich ein wenig an die gutmenschliche Entscheidung des BVerfG zum sog. “Zwergen-Weitwurf”, wonach ein kleinwüchsiger Mensch sich nicht von einer Kanone schießen lassen darf, weil das seine Würde verletze.
Als ob der nicht selbst am besten wüsste, was seine Würde verletzt oder nicht. Nicht bedacht wurde auch der Umstand, dass schon so ein Urteil an sich ja die Würde des Menschen des Opers verletzten kann, wenn man dem Betroffenen nämlich die Würde abspricht über seine eigene Würde zu entscheiden.

Die gerbsmäßigen Prostiuierten wollen doch meistens keinen Ausstieg, weil sie damit in 30 Minuten 50 € verdienen können. Für viele ist das relativ leicht verdientes Geld. Also warum sollte man ausgerechnet diese Form der Betätigung steuerlich begünstigen?

Jetzt kann man natürlich mit dem Reflex kommen, dass JEDE Form der Steuererhebung widerlich sei.
Das ist in Hinblick auf diese Ausnahme aber kein Argument.

Dann ist noch zu bedenken, dass diese Form der Besteuerung die von FAB beschriebenen Vorteile der Vermeidung von Steuerprüfungen mit sich bringt. Sie stellt also schon einmal einen geringern Eingriff dar.

Das A-Team lässt in letzter Zeit nach.

Kommentar von Markus Oliver — 23.05.07 08:27 #
ich finde die Argumente absurd, mit denen hier einige Kommentatoren aus Gründen der “Steuergerechtigkeit” verlangen von Prostituierten Einkommenssteuer einzutreiben. …jeder, der eifersüchtig auf deren angebliches “Steuerprivileg” ist, soll mal selbst versuchen diesem Beruf nachzugehen!

…keiner, der sich selbst auch nur in irgendeiner Weise für liberal hält, kann ernsthaft fordern, dass Nutten Steuern bezahlen sollen! wo soll das denn hinführen??? als nächstes greift sich das Finanzamt Straßenmusiker, oder was?!

Kommentar von marc — 23.05.07 09:18 #
Wer A sagt, muß auch B sagen — diesen alten Satz vergessen viele Herrschaften (und Damenschaften) nur allzu gerne. Wenn ich die Prostitution aus der Sittenwidrigkeit herausbringe und zu einem “normalen” Gewerbe machen möchte (damit die armen, armen Huren nicht mehr so diskriminiert sind), dann heißt das eben auch, daß dafür Abgaben und SV-Beiträge zu entrichten sind.

Übrigens ist das schon seit langem so in Österreich — ausgelöst kurioserweise Anfang der 80-er Jahre durch einen Schadenersatzprozeß wegen Verdienstentganges, den eine Hure gegen einen Autolenker gewonnen hat. Die alten Herren Hofräte am Obersten Gerichtshof dachten offenbar, daß so ein armes Strichmädel, das wegen eines Unfalls im Spital liegt (noch dazu unversichert!) und in diesem Zustand nichts verdienen kann, sicherlich in der schützenswerteren Position ist, als ein ohnehin KFZ-haftpflichtversicherter Autolenker. So weit, so menschlich gedacht! Woran sie aber nicht dachten, daß die alten Herren Hofräte des VwGH daraus messerscharf die Schlußfolgerung zogen, daß jemand, dem ein Verdienst entgehen kann und daher ein Schaden entsteht, aus seiner Betätigung logischerweise einen Verdienst haben muß, dessen Sittenwidrigkeit ihn nicht an einer ESt-Pflichtigkeit hindern kann.

Denn, so die p.t. Hofräte, auch andere Sittenwidrigkeiten schlössen nicht prinzipiell ihre Qualifikation als Betriebeinnahmen bzw. -ausgaben aus. So waren etwa Bestechungszahlungen im Ausland (damals — inzwischen wurde das einigermaßen ESt-systemwidrig geändert!) unbestritten Betriebsausgaben, auch der sittenwidrig handelnde Drogendealer bekam neben seiner Strafe für das Drogendelikt eine gesalzene (im Schätzungswege gem. § 184 BAO ermittelte) UST- und ESt-Nachzahlung aufgebrummt usw.

Und, geschätzter Marc, warum sollten Straßenmusiker für ihre Tätigkeit denn keine Steuer zahlen müssen? Wenn sie glaubhaft machen können, nur wenig zu verdienen, werden sie nichts oder nur wenig zahlen müssen, wenn sie hingegen gut verdienen (und davon gibt es nicht wenige Beispiele, wenn ich mir in Wien z.B. die Straßenmusiker in der Fußgängerzone Kärntnerstraße ansehe) — warum sollten sie von einer Besteuerung ausgenommen werden?

Und was die Berufstätigkeit von Huren betrifft: sicherlich sind sie nicht zu beneiden um ihren Job. Aber das sind die Männer von der Kanalräumung und der Müllabfuhr ebensowenig, auch Leichenwäscher oder Tierpräparator wären nicht meine Traumberufe — und doch zahlen all diese dafür Steuern. So what?

Kommentar von LePenseur — 23.05.07 10:06 #
Warum sollte Prostitution eine steuerfreie Erwerbstätigkeit sein (wohlgemerkt: in einem Staat, in der grundsätzlich JEDE Erewerbstätigkeit steuerpflichtig ist)?

Es gibt härtere Jobs als auf’m Strich (z.B. das Amt des Papstes innehaben), will heißen: jeder empfindet ’seinen’ Job anders, und kann das nur selbst beurteilen. Manche kriegen schon psychische Probleme, wenn sie ÜBERHAUPT arbeiten sollen ;-)

Kommentar von Bodo Wünsch — 23.05.07 13:12 #
“Warum sollte Prostitution eine steuerfreie Erwerbstätigkeit sein …”

Es geht nicht darum, dass sie eine “steuerfreie” Erwerbstätigkeit sein sollte, sondern darum, dass sie (juristisch) KEINE “Erwerbstätigkeit” wie jede andere sein sollte! Die Steuerfreiheit ist dann nur die logische Konsequenz!

Die seinerzeitige “Sittenwidrigkeit” hatte sehr wohl gute Gründe (jenseits eines mir gewiss fernliegenden moralischen Zeigefingers), hier brechen nämlich schon lange zivilrechtliche Dämme,
mit Konsequenzen über die die wenigsten bereit sind auch nur einen müden Gedanken zu verschwenden.

Demnächs werden die Damen dann womöglich noch ISO Zertifiziert und kriegen ´nen roten Engel oder sowas auf den A..

Aber mal einen Gedanken konsequent zu Ende zu denken ist anscheinend für viele zuviel verlangt.

Kommentar von Wolfgang — 23.05.07 13:37 #
@Bodo
“z.B. das Amt des Papstes innehaben”
Was bitte sehr ist daran hart? Vor allem wenn Du bedenkst, dass den keiner wirklich wirksam kontrollieren kann(mal ganz abgesehen davon, dass Päpste selber Gesetze erlassen können). Übrigens gab es in Berlin einen kleinen Eklat als sich eine Prostituierte einen Gewerbeschein holen wollte. Den gibt es nämlich für diese Berufsbezeichnung nicht- zumindestens weigerte sich das Amt ihr einen solchen auszustellen.

Kommentar von Hardy — 23.05.07 14:10 #
@ Marc:

“Frauen (…), die in einem der entwürdigendsten Berufe überhaupt arbeiten (…) Prostituierte haben es so schon schwer genug”:

Warum man ausgerechnet einen Beruf, den man für besonders entwürdigend hält, auch noch steuerlich begünstigen muss, erschließt sich mir nicht.

Ich kenne die Elasitizität der Nachfrage in dieser Branche nicht.

Sollte sie sehr unelastisch sein, dann kann die Steuerlast voll auf die Freier abgewälzt werden.
Die “armen Prostituierten” trifft es dann also nicht oder kaum.

Sollte sie sehr elastisch sein, dann wird die Markt-Gleichgewichtsmenge stark sinken.
Es wird also zu weniger Prostitution kommen, die Grenz-Anbieter werden aus dem Markt ausscheiden etc.
Also eine Situation, die man – wenn man die betroffenen Frauen ob ihres ausgeübten Berufs bemitleidet – nur begrüßen kann.

Kommentar von Florian — 23.05.07 14:38 #
@ Wolfgang:

Jetzt bin ich gespannt. Welche zivilrechtlichen Probleme ergeben sich denn bitte, wenn die Sittenwidrigkeit nicht mehr gegeben ist? Was genau stellt denn bitte insoweit einen Nachteil dar? Welche dogmatischen Probleme ergeben sich denn?
Oder sind es vielleicht verfassungsrechtliche Probleme? Das interessiert mich jetzt wirklich.

Und warum eigentlich sollten die Damen nicht ISO zertifiziert werden?

Kommentar von Markus Oliver — 23.05.07 14:39 #
@Markus,

deine letzte Frage läßt mich zwar erahnen, dass dies wohl vergebene Mühe ist, dennoch ein kleines Stichwort, für diejenigen die es kapieren.

Weil damit alle Gebiete des Zivilrechts wie auch Arbeits- und Sozialrecht konsequent Anwendung finden müßten.

Alleine nur beim Vertragsrecht tun sich da schon Abgründe auf, die den ganzen Irrsinn deutlich werden, wenn man nur bereit ist ein bischen nachzudenken:

Sollen sich künftig, nur mal als winziges Beispiel, Gerichte damit befassen wie etwa ein vertragsgemäß vollzogener “blowjob” auszusehen hat? Gibt´s dann ´ne Mängelhaftung?? lol

Haftet die Domina am Ende für Folgeschäden?

Künftig dann schriftliche Verträge im Puff, mit AGBS, Rücktrittsrecht, Hinweis auf Geschlechtsverkehrsdurchführungsverordnung nebst zugehöriger EU-Richtlinie?

Arbeitsrecht? Muß die Arbeitslose Verkäuferin künftige Anschaffen, bevor´s H4 gibt?

Wie war das noch? Wer A sagt muß auch B sagen?
… und C und D und E …. gelle!

Mensch Leute denkt doch mal nur ein bischen nach!

Kommentar von Wolfgang — 23.05.07 15:20 #
@Wolfgang
Du hast drei Jahre Lehrzeit und den Gesellinnenbrief(selbstverständlich nur nach erfolgreicher Prüfung) vergessen zu erwähnen.

Kommentar von Hardy — 23.05.07 16:31 #
@Wolfgang
Glaubst Du, an dem Phänomen Prostitution ändert sich irgendwas, weil ‘Dritte’ sich Gedanken um deren moralische oder juristische “Bewertung” machen?
Man sollte grundsätzlich erwachsenen Menschen, die freiwillig Verträge (wozu auch immer) schließen, eines & etwas lassen: Ihre Ruhe vor dem wie auch immer motivierten “Eingreifen” Dritter.

Kommentar von Bodo Wünsch — 23.05.07 18:20 #
1. Mängel gibt es nicht. Das ist schlecht für den Freier, ist aber nun einmal so. Siehe auch 4.

2. Folgeschäden: Haftung unproblematisch gegeben, wie bei allen anderen Verträgen. Hat ein entfernter Bekannter von mir für einen Sexklub geregelt. Dies ließ die Umwandlung der GbR in die GmbH erforderlich werden. :-D

3. Die “Leistung” i.S.d. ProstG ist übrigens das “Bereithalten” – u.U. ziemlich bitter, nicht wahr?

4. Geschlechtsverkehrdurchführungsverordnung… keine schlechte Idee für eine Comedy, aber doch wohl eher abwegig.

5. Rücktrittsrecht? Liegt ein Kaufvertrag vor? Wohl kaum!

6. Ist ein Erfolg überhaupt geschuldet? Wenn das schon beim Arzt nicht der Fall ist, wird es bei der Nutte wohl auch so sein.

7. AGB? Was soll da das Problem sein?

8. In Bezug auf Hartz IV auch unproblematisch, weil die Vornahme einer solchen Tätigkeit nicht gefordert werden darf.

Es müssen eben gerade NICHT alle Bereiche des Arbeits- und Sozialrechts konsequent Anwendung finden. Das sagt jedenfalls die ganz h.M.. Wie kommst Du darauf?

Kommentar von Markus Oliver — 23.05.07 18:43 #
@Bodo,

Ich bin doch weit entfernt von der Erwartung und/oder gar dem Willen, dass sich an dem Phänomen als solchem, was ändert.

“Man sollte grundsätzlich erwachsenen Menschen, die freiwillig Verträge (wozu auch immer) schließen, eines & etwas lassen: Ihre Ruhe vor dem wie auch immer motivierten “Eingreifen” Dritter.”

Ist doch voll meine Rede! Genau dies war doch unter der “Sittenwidrigkeit” de facto weitgehend der Fall.

Erwachsene Menschen schlossen vollkommen unbürokratisch, unter voller Eigenverantwortung (d.h. ohne einklagbare gegenseitige zivilrechtliche Ansprüche) ihres Tun´s einen Handschlagvertrag zur Befriedigung gegenseitiger Vorteile.

Ich sehe also den Widerspruch zu meinen Äußerungen nicht (falls Du da einen hineininterpretieren wolltest), bzw. wo ist das Problem?

Die Folgen einer Formalisierung/Verrechtlichung/Bürokratisierung des “Pänomens” habe ich versucht mit winzigen Beispielen andzudeuten.

Kommentar von Wolfgang — 23.05.07 18:44 #
@MO,

nur ganz kurz

“. In Bezug auf Hartz IV auch unproblematisch, weil die Vornahme einer solchen Tätigkeit nicht gefordert werden darf.

Es müssen eben gerade NICHT alle Bereiche des Arbeits- und Sozialrechts konsequent Anwendung finden. Das sagt jedenfalls die ganz h.M.. Wie kommst Du darauf?”

Ja, ja schon klar, hier muß dann auf einmal nicht mehr “B” gesagt werden.

Warum? Die Behauptung ersetzt hier dann einfach die Begründung, sonst würde man ja ganz schnell wieder bei der Sittenwidrigkeit landen, lool

btw. wieso frage ich eigentlich grade schon wieder, ob ich hier wirklich beim “ANTIBÜROKRATIETEAM” bin … schon wieder lol

Kommentar von Wolfgang — 23.05.07 18:52 #
Meines Wissens mussten Prostituierte, wenn dem Fiskus ihre Tätigkeit bekannt war, schon seit längerem Steuern bezahlen, und die Höhe ihres Einkommens wurde vom Finanzamt geschätzt. Ich kann mich erinnern schon vor mehr als 25 Jahren einen entsprechenden Bericht im TV gesehen zu haben.

Kommentar von Eloman — 23.05.07 20:18 #
Das müssen sie auch. Es geht hier nur um das neue Verfahren der Erhebung dieser Steuern.

Kommentar von Markus Oliver — 23.05.07 21:01 #
Jaawolll, wo kämen wir denn da sonst hin!

Und welche weiterführenden Gedanken sich der “liberale” Markus zur geeigneten “verwaltungstechnischen Erfassung” des Milleus sonst noch macht, ist hier schon mal dokumentiert:

Also Mädels und Loddels, zieht euch schon mal warm an!

Kommentar von Wolfgang — 23.05.07 21:32 #
Nocheinmal zur Verdeutlichung: Liberalität ist kein Selbstzweck, sondern eine kluge Form der Herrschaftsausübung.

Sollte Liberalität zum Selbstzweck werden, dann wären wir nicht besser als all die Ideologen, die ihre Weltsicht auf andere Leute übertragen wollen. Wir wissen alle, wohin das schon geführt hat.

Kommentar von Markus Oliver — 24.05.07 07:49 #
Wenn man die Bedeutung von Begriffen beliebig umdefiniert, wird jede Kommunikation sinnlos.

Kommentar von Wolfgang — 24.05.07 11:57 #
@Wolfgang
Verstehe ich das richtig, es geht dir dabei nicht um den moralischen Aspekt aber du siehst es so dass ein solcher Dienstleistungsvertrag dadurch besser wird weil er durch die Sittenwidrigkeit im Prinzip aus dem Zivilrecht rausfällt?

Das könnte ich nicht einmal aus libertärer Sicht nachvollziehen. Da würde man sich doch vermutlich auch auf eine Gerichtsbarkeit einigen oder nicht? Obwohl man könnte sich auf vermutlich auf keine einigen.

Ich will nicht verneinen, dass es zu einem Bürokratieplus käme würde man Prostitution wie jedes andere Geschäft behandeln. Aber ich habe bisher immer gedacht, dass es nicht nur um eine möglichst kleine Bürokratie sondern auch um eine gerechte (im Sinne der Gleichbehandlung) Anwendung der Rechtslage geht.

Kommentar von googlehupf — 24.05.07 14:25 #
@googlehupf,

“Verstehe ich das richtig, es geht dir dabei nicht um den moralischen Aspekt”

Ja das siehst du richtig (d.h. zumindest nicht unmittelbar in einem moralisch belehrenden Sinne).

” aber du siehst es so dass ein solcher Dienstleistungsvertrag dadurch besser wird weil er durch die Sittenwidrigkeit im Prinzip aus dem Zivilrecht rausfällt?”

Nicht ganz. Ich sehe Ihn deshalb in der Grauzone am besten aufgehoben (hat ja auch über Jahrzehnte funktioniert) weil er ja (im moralischen Sinne), definitiv eine Solche ist (Die Väter des BGB haben sich dabei schon was gedacht)!

Ich sehe also, mal ganz abgesehen von den praktischen Problemen, in der “verzivilrechtlichung” keinen Gewinn für irgend einen Beteiligten, weder für die Huren, noch für die Freier oder gar für Staat und Gesellschaft insgesamt. (mal abgesehen von Peers wohl mehr erträumten, denn tatsächlich fließenden Steuergroschen).

Also, warum “A” sagen??

Recht um seiner selbst willen? Mehr? Gerechtigkeit für wen (aus welcher Sicht auch immer)?

p.s. Man kann (bzw. sollte) auch nur gleiches gleich behandeln.

Kommentar von Wolfgang — 24.05.07 15:10 #
Mir kommt es vor, als ob Wolfgang Bürokratisierung mit Verrechtlichung verwechselt.

Kommentar von Markus Oliver — 24.05.07 16:47 #
Nun, beides muß nicht dasselbe bedeuten, tut es aber hier & heute leider meist.
Im übrigen ist das alberne ProstG ein Beispiel für die leider immer noch höchst aggressive kulturkämpferische Verve der Linken: es genügt nicht, daß das Objekt ihrer Sympathie (sei es Homosexualität, sei es Prostitution, sei es Islam) von der bürgerlichen Gesellschaft als Normabweichung toleriert (geduldet) wird, nein, es muß seinerseits zum Norminhalt gemacht werden, durch primär nicht praktisch wirksame, sondern symbolische Gesetzgebung wie LPartG und ProstG. Und deshalb müssen wir heute Fernseh-Faselrunden zum Thema “Hure – ein ganz normaler Beruf” ertragen und Handreichungen für Lehrer, die Grundschulkindern helfen sollen, ihre Bisexualität zu entdecken. Es gibt sicher ein schönes griechisches Wort für Gesellschaftsekel, aber es ist mir grad nicht präsent.

Kommentar von FAB. — 25.05.07 07:18 #
Was ist denn bitte falsch daran etwas zum Norminhalt zu machen, nur weil es nicht von der Mehrheit der Gesellschaft getragen wird?
Sollen die Minderheiten ausschließlich einer Gefälligkeitsrechtssprechung unterworfen werden?

Das das Lebenspartnerschaftsgesetz praktisch bedeutungslos sei, stimmt so einfach nicht. Geh doch mal in ein Amtsgericht zum Familienrichter und sprich mal darüber mit ihm.

Das ProstG ist für die Prostituierten von enormer Bedeutung. Dank der Legalisierung der Prostiution können jetzt endlich seriöse Finanzinvestitionen in dem Bereich vorgenommen werden. In Australien ist der erste Bordellbetreiber schon seit Jahren an der Börse, in Deutschland soll eine erste AG in wenigen Monaten folgen.

Dadurch ist es den Prostiuierten möglich Ansprüche aus den Sozialversicherungen zu erwerben. Ob sie das immer wollen, ist eine andere Frage.

Ganz abgesehen von den positiven Entwicklungen für die Prostiuierten entwickelt sich aus der allgmeinen normativen Anerkennung dieser Tätigkeit ein hübscher kriminologischer Nebeneffekt: Es wird für Geldwäscher zunehmend schwieriger die Prostituion für ihre Zwecke zu missbrauchen. Die Gefahr der Geldwäsche ist nämlich auch der Hauptgrund, warum Prostituion in vielen westlichen Ländern verboten ist. Wenn man Prostituion jetzt voll umfänglich legaliert, entzieht man damit weiten Kreisen diese Möglichkeit. Finanzinvestoren scheuen nämlich Finanzermittlungen.
Die wollen ihr Geld sauber und gewinnbringend anlegen.

Noch eine letzte Anmerkung: Einnahmen aus illegalen Geschäften waren schon immer steuerpflichtig. Mir ist die Überschrift in diesem Artikel hier deshalb äußerst suspekt. Was bitte ist denn an dieser neuen Form der Steuererhebung jetzt so falsch?

Kommentar von Markus Oliver — 25.05.07 11:02 #
Es wird immer abstrußer!

“Was ist denn bitte falsch daran etwas zum Norminhalt zu machen, nur weil es nicht von der Mehrheit der Gesellschaft getragen wird?”

Die Tatsache, daß es eben NICHT DER NORM enstpricht! Ist das so schwer zu begreifen?

Und zur “Geldwäsche” sei dir ins Stammbuch geschrieben, dass man dafür eben gerade ein sauberes, legales Geschäft benötigt, sonst tät das schmutzige Geld nämlich schmutzig bleiben!

Also selbst diesbezüglich wird hier der Bock zum Gärtner gemacht!

“Dadurch ist es den Prostiuierten möglich Ansprüche aus den Sozialversicherungen zu erwerben”

lol, ein Schenkelklopfer nach dem anderen!
Soll wohl heißen, sie müssen ebenfalls in diese marode Fass ohne Boden reinbuttern!

“Ganz abgesehen von den positiven Entwicklungen für die Prostiuierten …”

Die waren bitte nochmal welche???

Hier schon mal den Brüder Grimm Preis verleihe.

Kommentar von Wolfgang — 25.05.07 13:19 #
“Norminhalt” meint Tatbestand, nicht moralischen Sollenssatz.

“Und zur “Geldwäsche” sei dir ins Stammbuch geschrieben, dass man dafür eben gerade ein sauberes, legales Geschäft benötigt, sonst tät das schmutzige Geld nämlich schmutzig bleiben!”

Hast Du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe?
Nur noch einmal zu Erklärung, wie das bislang lief:

Die Bordellbetreiber mieteten ihre Räumlichkeiten bei bestimmten Firmengeflechten. Sie vermieteten ihre Zimmer an die Prostituierten, die absurde Preise für ihre Zimmer bezahlen mussten.
Diese Preise wurden aber in der Regel nicht tatsächlich verlangt. Die Bücher stimmten aber natürlich immer.

Genau das Gleiche gilt für Spielhallen. Wer kann schon kontrollieren, was in einem Zimmer wirklich über den Tisch geht? Wer kann schon sehen, wie voll die Automaten sind?

In Berlin hat man mal eine Zeitlang marokkanische Gemüsehändler observiert, die den ganzen Tag keine Kunden hatten, aber abenteuerliche Umsatzzahlen.

“Soll wohl heißen, sie müssen ebenfalls in diese marode Fass ohne Boden reinbuttern!”

Habe ich an irgendeiner Stelle behauptet, dass sie verpflichtet werden sollen/ sind Geld einzuzahlen?
Es könnte sich aber z.B. anbieten, wenn Kinder vorhanden sind und die beitragsfrei mitversichert werden sollen.

““Ganz abgesehen von den positiven Entwicklungen für die Prostiuierten …””

Z.B. dass das Geschäft aus der Halbwelt herausgeführt wird, das Transparenz hergestellt wird und Vergleichbarkeit der Arbeitsbedingungen. Das sich Berufsverbände bilden können und Interessen gebündelt vertreten werden können. Das ihre Forderungen gerichtlich durchsetzbar sind, und und und…

Kommentar von Markus Oliver — 25.05.07 15:22 #
Ab wann gehört denn etwas zur Norm?

Kommentar von googlehupf — 25.05.07 15:30 #
Im moralischen oder im rechtstechnischen Sinne?

Kommentar von Markus Oliver — 25.05.07 15:34 #
@M.O.
Die Frage war an Wolfgang und bezog sich auf seinen letzten Beitrag.

Ich frage mich halt nur ob ein Phänomen das ganz offensichtlich einen großen Teil unserer Gesellschaft berührt (und Anzahl der Prostituierten und Umsatzzahlen insgesamt sprechen dafür) nicht auch irgendwie eine Norm sein könnte.

Kommentar von googlehupf — 25.05.07 18:10 #
@googlehupf

Wenn es Wesen des gesellschaftlichen Norm(mal)verhaltens – seiner Sitten, seiner Bräuche – ist, und nicht dessen Ausnahme, Abweichung, Kontrast!

Und auf den Strich zu gehen, ist halt nicht die Norm, ebensowenig wie die Homosexualität!

Was ja nicht heißt, dass abweichend von der Norm zwangläufig in irgend einer Form minderwertig sein muß.

Und, damit es nicht zu einfach bleibt, heißt es ebenfalls nicht, dass wegen der Abweichung nicht dennoch hier oder da ein Nachteil in Kauf genommen werden muß.

Wenn jemand z.B. bevorzugt mit Lila Haaren und Lendenschurz in die Öffentlichkeit geht, hat er auch keinen Anspruch darauf, dies zur anerkannten Kleiderordnung zu erheben. Das darf er cool und schick und sonstwas finden.

Aber andere dürfen es mindestens mit dem gleichen Rechte lächerlich, blöde, geschmacklos, halt auch sonstwas finden. Es als anerkannte Norm also nicht übernehmen, sondern von sich weisen.

Siehe hierzu auch den Beitrag von FAB vom 25.05., er bringt das sehr gut auf den Punkt.

Weiter lässt sich der Begriff auch nicht alleine an Zahlen festzumachen. Einen Hund oder eine Katze als Haustier zu halten, entspricht sicherlich der gesellschaftlichen Norm, auch wenn die Mehrheit nicht Gebrauch davon macht. Beim Krokodil in der Zweizimmer-Großstadwohnung sieht das ganze aber schon wieder anders aus.

Kommentar von Wolfgang — 25.05.07 19:41 #
@googlehupf
Lass ich nicht täuschen, so hoch sind die Umsätze nicht mehr, dazu ist z.Z. der Konkurrenzdruck zu hoch. Einzig im Bereich der Luxusklasse und der etwas bizarren Sexformen ist noch viel Geld zu machen.

Kommentar von Hardy — 25.05.07 21:00 #
Da spricht der Kenner ;-)

Kommentar von Markus Oliver — 25.05.07 21:59 #
Ähm, wo ist mein Post an googlehupf hin verschwunden? Möcht net schon wieder alles neu zusammen tippseln.

Kommentar von Wolfgang — 25.05.07 22:06 #
@MO
Man kennt genügend aus der Branche. Mit einigen ist man auch, teilweise seit Ewigkeiten, gut befreundet.

Kommentar von Hardy — 25.05.07 22:39 #
Die Zahl die mir im Kopf rumschwirrt ist die dass jeder dritte Mann mindestens einmal diese Dienste in Anspruch nimmt – da kann ich irgendwie nicht mehr an eine krasse Abweichung von der Norm denken. Du sagst, man kann es nicht allein an Zahlen festmachen. Das ist natürlich richtig, selbst wenn z.B. Gewaltverbrechen die Norm wären würden sie unsere Ablehnung finden.

Ich sehe das “zur Norm machen” das FAB anspricht hier nicht – weil es ja doch schon irgendwie Norm ist. Dann ist die Verrechtlichung eigentlich nur eine Anerkennung des Status quo.

Den Bezug zur Homosexualität verstehe ich nicht ganz. Wir lassen Homosexuelle doch auch nicht in einem rechtsfreien Raum umherirren nur weil es nicht die Norm ist.

Irgendwie sehe ich das Ganze ähnlich wie Bodo das in seinen beiden Posts formuliert.

Kommentar von googlehupf — 26.05.07 13:34 #
“Norm” ist eine Sollensvorschrift. “Du sollst nicht stehlen” etwa ist eine juristische Norm. Sie wird täglich massenhaft mißachtet. Gleichwohl besteht Einigkeit, daß sie gilt, gelten soll. (Nun ja, weitgehende Einigkeit. Die üblichen Verdächtigen faseln ja seit langem auch von der Wünschbarkeit einer “Entkriminalisierung” etwa von Ladendiebstahl.)
Im Bereich der Sittlichkeit existiert die Norm, daß eine Frau sich nicht prostituieren soll. Auch diese wird täglich massenhaft mißachtet, und gilt doch. Zweifel? Einfach mal wahllos Pärchen auf der Straße ansprechen, die jeweilige Dame als “Hure” oder “Nutte” titulieren. Die Reaktionen sollten den Zweifel, was allgemein als unsittlich betrachtet wird, beseitigen können. Hilfsweise: welchem Prozentsatz aller Männer wäre es wirklich gleichgültig, wenn die eigene Frau, Schwester, Tochter sich prostituierte? Eben.

Kommentar von FAB. — 26.05.07 16:16 #
@FAB:
Touché!
@M.O. et al.:
Meingottnochmal — es ist doch schrecklich mit diesen Piefkes, daß sie alles und jedes so bierernst nehmen müssen! Was ist schon dran, eine etwas dubiose (aber offenbar nachgefragte) Tätigkeit in einer durchaus etablierten rechtlichen Grauzone zu lassen, statt quasi das gesamte Zivilrecht umschreiben zu müssen (denn das wäre fast notwendig, wenn man mit der Verrechtlichung der Prostitution ernstmachen wollte).

Lieber Kollege M.O.: die Reaktion des BGH (oder gar des Bundesverfassungsgerichtes) darauf, daß Prostitution zwar ein “normales” zivilrechtliches Rechtsgeschäft, aber Mängelrüge und Gewährleistung gleichheits- und systemwidrig ausgeschlossen sein sollen, möchte ich mir anschauen! Das geht einfach nicht so …

Da ist es doch besser, wenn derartige “Rechtsgeschäfte” unter den altbekannten und durch ca. 2000 Jahre Judikatur und Gesetzgebung hinreichend herausgearbeiteten Begriff der Naturalobligation (und das ist es juristisch gesehen!) fallen. Ich habe kein Problem damit. Niemand hat eines – außer ein paar gutmenschliche Hurenantidiskriminierungsapostel, die lieber jeden Sittlichkeitsbegriff ins Klo hauen und damit die Rechtsordnung zu unerträglich kasuistischer und bürokratischer Gesetzgebung zwingen, nur damit die armen, armen Huren nicht “diskriminiert” werden. So what!? (Fast) niemand wird hier und heute gezwungen (früher und wo anders mag es anders sein, aber das lösen wir mit einem deutschen ProstG auch nicht!), diesen Job zu machen, und wenn eine tatsächlich gezwungen wurde, gibt es schon jetzt ausreichende (und durch eine “Legalisierung” eher torpedierte, als verbesserte) rechtliche Handhaben dagegen.

Und was die armen, armen Huren betrifft: sicherlich möchte ich ihren Job nicht machen (das trifft aber auf viele andere Jobs ebenso zu!), andererseits verdienen sie gute Kohle damit, wenn sie’s nicht versaufen, -sniffen oder dergl. Unterstellen wir bei einer Prostituierten täglich durchschnittlich nur drei Freier à € 100,00 (und das ist preislich und frequenzmäßig sicherlich eher zu niedrig als zu hoch gegriffen), so kommt sie bei 20 Arbeitstagen pro Monat (d.h. sonntags frei zum Kirchgang und zusätzlich beim Besuch der roten Tante :-) auf Einnahmen von € 6.000,00 monatlich. Keine Ahnung, was die jetzt an Ausgaben für Werbung, Taxi, Telefondienst, Studiomiete etc. hat — aber jedenfalls verdient sie immer noch ein Vielfaches mehr als jede Verkäuferin beim Supermarkt. Und damit kann sie sich auch die nötige Krankenversicherung und Pensionsvorsorge berappen, so sie will. Und wenn nicht, dann soll sie’s eben bleiben lassen.

Also ich sehe hier kein gewaltiges Problem mit der bestehenden Rechtslage. Hier herumzuschrauben führt nur dazu, daß eine Pandorabüchse an unabsehbaren Gesellschaftsveränderungen aufgemacht wird, und zwar an Veränderungen zum Vulgären — sollen wir das wirklich wollen? Ich bezweifle es!

Die 150%-Liberalen und -Libertären sollen doch einmal aus dem Elfenbeiturm der Theorie herauskommen und begreifen, daß alle Liberalität zwar schön und wünschenswert ist, um z.B. den Preis von Immobilien, Kartoffeln und Dienstleistungen zu ermitteln und so Angebot und Nachfrage effizient zusammenzubringen, aber völlig ungeeignet ist, die sittliche Wünschbarkeit des Angebotes und der Nachfrage zu eruieren. Wer mit dem Stehsatz: “Wenn etwas nachgefragt wird, muß man auch das Anbieten rechtlich zulässig machen” operiert, der landet irgendwann bei Musterverträgen für Drogendealer und Berufskiller.

Kommentar von LePenseur — 27.05.07 10:22 #
@LePenseur
Wo lebst Du denn? Deine Vorstellungen entsprechen, zumindestens in Großstädten, schon längst nicht mehr den Tatsachen, das war mal so. Die Branche ist dermaßen hart geworden, dass viele schon über € 250,- pro Woche froh sein können. Informiere Dich erst mal genauer.

Kommentar von Hardy — 27.05.07 13:12 #
@Hardy:
Die Branche ist dermaßen hart geworden, dass viele schon über € 250,- pro Woche froh sein können.
Na, wenn dem in Deutschland so ist, dann werden die p.t. Huren ja auch nicht viel Einkommensteuer zu bezahlen haben. Also, worüber erregt sich dann die Forumsgemeinde? “Tant de bruit pour une omelette”, würde der Franzose sagen …

Kommentar von LePenseur — 27.05.07 17:26 #
“Lieber Kollege M.O.: die Reaktion des BGH (oder gar des Bundesverfassungsgerichtes) darauf, daß Prostitution zwar ein “normales” zivilrechtliches Rechtsgeschäft, aber Mängelrüge und Gewährleistung gleichheits- und systemwidrig ausgeschlossen sein sollen, möchte ich mir anschauen! Das geht einfach nicht so …”

Und bitte warum soll das nicht so gehen? Das war vorher (bei Sittenwidrigkeit) schließlich auch der Fall. Bereicherungsrecht verbietet sich nämlich bei Sittenwidrigkeit, da gab es bei Schlechtleistung auch nichts, §§ 823 II BGB i.V.m. 263 StGB scheiterte am Tatvorsatz, denn die gute Frau hat ja geleistet. Soll der Richter dann in die Beweisaufnahme gehen? Das wäre gar nicht zulässig. Also: Es gab vorher auch nichts, warum sollte es jetzt etwas geben?

Und bitte wie soll sich die Prostiuierte bei Sittenwidrigkeit dieser Geschäfte krankenversichern, wenn sie dabei nicht das Recht brechen will? Wenn sie also keinen Betrug zum Nachteil der sozialen Sicherungssysteme begehen will?
Eine private Krankenversicherung wird die Frau kaum versichern und bei arglistiger Täuschung ist der Versicherungsschutz weg, bzw. es fällt mindestens eine Vertragsstrafe an.

Kommentar von Markus Oliver — 28.05.07 14:54 #
Eine private Krankenversicherung wird die Frau kaum versichern
Wieso nicht? Da nach bestehender Rechtslage Prostitution kein Beruf ist, kann sie als Beschäftigung “Privat” angeben – what’s the problem?

Kommentar von LePenseur — 29.05.07 09:23 #