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Auch Che hat mal Recht

Sonntag, 05.11.06 16:52 by jo@chim - 30 Kommentare

Selbst wenn er es ungewohnt schüchtern indirekt und mit “man” formuliert – Linksblogger Che2001 liegt diesmal völlig richtig: bei aller Abneigung gegen die Todesstrafe (die ich mit ihm teile) will auch mir partout kein Argument gegen den Urteilsspruch über Saddam Hussein und sechs seiner Komplizen einfallen.
Bleibt hinzuzufügen, dass dieses Stück Gerechtigkeit ohne das militärische Engagement der USA und ihrer Alliierten nicht möglich gewesen wäre. Dieser Verbrecher gegen die Menschlichkeit würde nach wie vor unbehelligt seinem mörderischem Handwerk nachgehen.


Das Antibuerokratieteam - seit 15.08.07 auf www.antibuerokratieteam.net

30 Kommentare »

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  1. Ich will ja hier Saddam nicht in Schutz nehmen. Nein ganz im Gegenteil, aber mit dem planlosen und geldgetriebenen militärischen Engagement hat man zwar den Teufel ausgetrieben, aber der Belzebub sitz jetzt zur Rechten der irakischen Regierung und mischt fleissig mit. Ganz zu schweigen davon, dass Saddams Schlächterregime ohne die fleissigen Waffenlieferungen vor allem seitens USA nicht möglich gewesen wäre.

    Kommentar von Christian — 05.11.06 17:02 #

  2. “ohne die fleissigen Waffenlieferungen vor allem seitens USA nicht möglich gewesen wäre”

    Soso, dazu hat das “Stockholm International Peace Research Institute” aber andere Zahlen. Demnach landen die USA mit 0,47% der zwischen 1970 und 2004 an den Irak gelieferten Waffen auf Platz 9. Russland lieferte übrigens 59,57%, Frankreich 12,43% der Irakischen Waffen.

    Aber is ja egal. Die USA sind bei manchen Leuten immer der Sündenbock. Ungeprüft.

    Mal hier reinschauen!!! Arms transfers to Iraq, 1970-2004

    Kommentar von wingman — 05.11.06 17:57 #

  3. Wie kann man Krieg als Mittel der Politik akzeptieren?
    “Es gab nie etwas wie einen guten Krieg oder einen schlechten Frieden.”

    Glaubt ihr im Ernst, dass die USA oder jemand sonst die Probleme dieser Welt mit Krieg lösen können?

    Kommentar von Schiller — 05.11.06 18:26 #

  4. Welche Waffen haben die USA an Saddam geliefert? Waffensysteme, Stückzahlen, Butter bei die Fische!

    Kommentar von Kalle — 05.11.06 18:28 #

  5. @Schiller: Wer hat Hitler gestoppt? Wie wurde der Völkermord in Jugoslawien gestoppt?

    Kommentar von Kalle — 05.11.06 18:30 #

  6. Interessant finde ich es nur, dass die Franzosen, als Nazi-deutschland überwältigt wurde, auch nach den Köpfen der Feinde geschrieen haben und nun das selbe Recht nicht den Irakern zu gestehen wollen…

    Tja, wie hypokratisch das Volk der Guillotine sein kann ;)

    Kommentar von Max — 05.11.06 18:31 #

  7. Auflistung der exportierten Waffen gibt es hier:
    Register of the transfers of major conventional weapons to Iraq 1970-2004

    Trend Indicator Value of transfers of major conventional weapons to Iraq 1970-2004

    Quelle: Stockholm International Peace Research Institute

    Kommentar von wingman — 05.11.06 19:41 #

  8. Vor 2004 nur ein paar leichte, zivile, unbewaffnete Hubschrauber. Diese teuflischen Amis!

    Hauptlieferanten UdSSR/Russland, Frankreich, Polen, Tschechoslowakei und der VR China (zusammen über 90% der Waffen). USA noch nach Dänemark auf Platz 9 mit weniger als einem halben Prozent der Waffenlieferungen.

    Man sieht also ganz klar, daß “Saddams Schlächterregime ohne die fleissigen Waffenlieferungen vor allem seitens USA nicht möglich gewesen wäre[n]“. Solche Dummschwätzer KOTZEN MICH AN!

    Kommentar von Kalle — 05.11.06 21:57 #

  9. Tja, was ist der Preis für das Urteil gegen Saddam? Monatlich 100 Eichenkisten, ungezählte tote Iraker?
    Ein Bürgerkrieg?

    Sicherlich war Saddam nicht die Unschuld vom Lande, aber die USA hatten im zweiten Golfkrieg die Chance schon gehabt; auch war Saddam im ersten Golfkrieg im Kampf gegen den Iran sicher nicht auf der “Achse des Bösen”.

    Kommentar von dagny T. — 05.11.06 22:07 #

  10. Entweder man ist für oder man ist gegen die Todesstrafe. Ein bisschen schwanger ist nicht.

    Kommentar von Rayson — 05.11.06 23:26 #

  11. Wenn man sich dazu durchringt, auch im Fall Saddams gegen die Todesstrafe zu sein, dann sollte die Haftstrafe bis zum letzten Tag seines Lebens dauern und die Haftbedingungen sollten sich nicht von den ortstypischen Haftbedingungen für gemeine Schwerverbrecher unterscheiden.

    Kommentar von stefanolix — 06.11.06 08:26 #

  12. Ray, in Abwandlung eines Songs der Toten Hosen: Es gibt tausend Gründe gegen die Todesstrafe zu sein … warum fällt mir ausgerechnet jetzt gerade keiner ein? Stefanolix (und auch Che mit seinem Hinweis auf die lebenslängliche Strafe gegen Rudolf Hess) haben wohl trotzdem Recht. Allerdings sollte die weitere Mobilisierungswirkung eines im Knast verrottenden Saddam Hussein auf seine Anhänger nicht unterschätzt werden.

    Kommentar von jo@chim — 06.11.06 09:37 #

  13. Todesstrafe oder lebenslang – das entscheiden die Iraker, es ist ihr Gefangener, es ist ihre Justiz.
    Allerdings würde es Zivilisiertheit beweisen, würden sie auf das staatliche Töten verzichten können.

    Kommentar von Boche — 06.11.06 09:43 #

  14. @kalle
    nun ja

    das geht alles gewissermaßen auf die “urkatastrophe” des 20. Jhd. zurück. Den ersten Weltkrieg.

    Und dieser began in Jugoslawien… Das Attentat auf den kuk Thronfolger kann man als Terroranschlag auf eine Großmacht werten. Diese Großmacht reagiert auf die für sie typische Weise. Militärische Intervention. Und flugs haben wir einen Krieg.

    Aber um zum Thema zurückzukommen: Boche hat Recht.

    Kommentar von Schiller — 06.11.06 11:52 #

  15. Natürlich, es gibt gute Gründe gegen die Todesstrafe. Der beste Grund dürfte sein:

    In einer Demokratie mit den zahllosen Revivionsmöglichkeiten eines immer noch mündig betrachteten Delinquenten verkehrt sich diese Humanität oder “Milde” in ihr ziemlich grausames Gegenteil: manche Mörder sitzen in den Vereinigten Staaten fast 15 Jahre im Todestrakt, bevor sie exekutiert werden. Im Vergleich dazu ist das inhumane China, gerade weil es Verurteilte wie Tiere behandelt, fast sogar humaner, insofern dort Mörder zügig an sich erleiden, was sie anderen angetan haben. Aber in den USA? Welcher Raubmörder hat sein Opfer zuvor 15 Jahre in Haft gehalten, bevor er es getötet hat?

    Das Humane (Demokratie) wird inhuman, das Inhumane (Diktatur), relativ dazu, scheint dann sogar humaner, -das allein zeigt schon, dass die Todesstrafe einer Demokratie nicht angemessen sein kann.

    Andererseits:

    Iustitia trägt ein Schwert. Und Staaten haben in gewissen Außnahmefällen immer das Recht geltend gemacht, das Leben ihrer Bürger zu fordern (Militär, Polizei; aber auch, und natürlich in ganz anderer Hinsicht: Verbrecher). In Grenzfällen kann der Staat eine existentielle Dimension haben, will sagen: über Leben zund Tod seiner Bürger entscheiden. Es kommt eben nur darauf an, wer über das Vorliegen solcher “Ausnahmefälle” mit welchen Kompetenzen befindet. Aber manchmal hat eben tatsächlich der Staat das letzte Wort (Befehl; Verdikt), das allerletzte …

    Kommentar von ralph — 06.11.06 12:53 #

  16. >… Humanität… human… inhuman…

    Wenn Strafe “human” wäre, wäre sie keine Strafe.

    Kommentar von Bodo Wünsch — 06.11.06 14:49 #

  17. @stefanolix

    >Wenn man sich dazu durchringt, auch im Fall Saddams gegen die Todesstrafe zu sein

    Ich bin mir nicht sicher, ob es Euch/Ihnen um die Todesstrafe als solche oder um die soeben verhängte Todesstrafe gegen Saddam geht…

    “Durchringen” zu etwas ist kein guter Berater. Eher schon durchdenken.

    Es gibt einen guten rechtsphilosophischen Grund (1) für die Todesstrafe, und auch nur einen Tatbestand (2), der sie erforderlich macht – hingegen einige (3) ebenso gute Rechtfertigungsgründe oder Ausnahmetatbestände (3), aus einer möglichen Todesstrafe eine Freiheitsstrafe zu machen.

    1. Der allgemeine, universale Anspruch auf Rechtssicherheit mit seinesgleichen
    2. Die willentliche Tötung eines anderen Menschen
    3. Tötung im Affekt, Körperverletzung mit tödlichem Ausgang, Tötung auf Verlangen des Getöteten, Tötung von unheilbaren Geiseskranken, Tötung aus politischen Gründen, Tötung durch Unterlassung.

    Noch nicht beantwortet ist die hier nicht gestellte juristische oder “völkerrechtliche” Frage, ob Saddam vor einem ordentlichen Gericht gestanden hat oder nicht.

    Kommentar von Bodo Wünsch — 06.11.06 15:06 #

  18. Bodo, ich war bisher bei weit über 90% der öffentlich bekanntgewordenen Fälle von vollstreckten Todesurteilen gegen die Todesstrafe. Wenn man sich ansieht, wofür und unter welchen Bedingungen heute auf der Welt Menschen hingerichtet werden, muss man IMHO zu dieser Auffassung kommen.

    Ich war aber auch der Meinung, dass man die Todesstrafe z.B. für schwere Verbrechen gegen die Menschheit oder für Fälle von Massenmord in der Hinterhand haben sollte. Die Lehre aus Nürnberg sollte doch eigentlich auch sein: die Weltgemeinschaft kann eine Diktatur beenden, das Volk befreien und die obersten Verantwortlichen für den Massenmord mit dem Tod bestrafen. Wir wissen, dass es anders kam …

    In Diskussionen bei S & W, mit Rayson und anderen Bloggern ist mir aber inzwischen klargeworden, dass man nicht “ein bißchen” dafür und zu über 90% dagegen sein kann. Deshalb bin ich jetzt auch bei Saddam und ähnlichen Verbrechern dafür, eine Haftstrafe bis zum Tode einzuführen, die unter besonders harten Bedingungen steht und auch bei Krankheit oder Altersdemenz nicht ausgesetzt werden kann.

    Nach meinen Informationen hat Saddam vor einem rechtsstaatlichen Gericht gestanden (soweit das im Irak momentan möglich ist) und eine entsprechende Verteidigung wurde ihm zugestanden. Die Todesstrafe galt im Irak zur Zeit seiner Verbrechen, sie konnte auch für solche Verbrechen verhängt werden und sie gilt heute noch. Insofern wäre er — rein juristisch gesehen — wohl innerhalb einiger Wochen zu exekutieren.

    Kommentar von stefanolix — 06.11.06 18:13 #

  19. [...] “Entweder man ist für oder man ist gegen die Todesstrafe. Ein bisschen schwanger ist nicht”, schreibt Rayson in einem Kommentar auf Antibürokratieteam.de anläßlich des Todesurteils gegen Saddam Hussein. Ich bin da anderer Meinung. Kürzlich habe ich mich an dieser Stelle dezidiert gegen utilitaristische Argumente für die Todesstrafe und gegen die Todesstrafe schlechthin stark gemacht. Ich sehe keinen Grund, ein Wort davon zurückzunehmen. Doch wenn ich die Reaktionen von EU, UN, Amnesty International (die sich eigentlich um die Opfer von Diktatoren kümmern sollten, nicht um diese selbst) e tutti quanti höre, wie inhuman und unzivilisiert die Hinrichtung Saddams sein würde, so daß man doch gefälligst darauf verzichten solle, dann kommt mir das kalte Kotzen. Hier wird Humanität pervers. [...]

    Pingback von Freunde der offenen Gesellschaft » Ein bißchen schwanger gibt es doch — 06.11.06 20:05 #

  20. Ich denke, ein bisschen schwanger geht schon. Die Todesstrafe ist inakzeptabel, keine Frage. Und eine Demokratie und ein Rechtsstaat kann es sich nicht leisten, diese anzuwenden. Ein guter Grund ist die Möglichkeit des Justizirrtums und der Irreversibilität der Strafe, was die Tötung eines Unschuldigen bedeuten würde. Die daraus folgende elend lange Warterei auf den Tod ist unwürdig aber notwendig.

    Aber genauso untauglich wie die Anwendung des StGB beim Kampf zwischen Soldaten im Schützengraben ist IMHO das Verbot der Todesstrafe bei der Verurteilung von Diktatoren. Deren Verbrechen sind meistens gut belegbar und die Inhaftierung des Diktators würde die Anhänger noch motivieren, weiterzumachen. Ein toter Diktator macht auch dem Letzten klar, dass kein Weg zurück führt.

    Außerdem zeigt in meinen Augen der Irak eine große Reife bei der Durchführung des Prozesses unter schwierigsten Bedingungen. Andere Postdiktaturen waren da weniger zimperlich.

    Kommentar von Mick — 06.11.06 20:40 #

  21. Die Todesstrafe ist ein Instrument der Rache und nicht der Gerechtigkeit. Saddams Exekution wird das sunnitische Dreieck für immer in eine ‘red zone’ verwandeln und die inneren Konflikte im Irak vertiefen.

    Damit trägt die Exekution den Stempel der persönlichen Rache George W. Bushs – na wenigstens da gilt dann “mission accomplished”.

    Der Preis dieser Rache wird die endgültige Spaltung des Irak sein. Dass Bush bei seinem Rachefeldzug völlig übersehen hat, dass er in allen Belangen die iranische Sache begünstigt, macht das Desaster erst so richtig komplett – und Bush quasi zum Hochverräter an den strategischen Interessen der USA.

    Kommentar von Olaf Petersen — 07.11.06 13:41 #

  22. Hallo Stefan, Anklage und Verurteilung ehemaliger Herrscher (als Inhaber der “Herrschgewalt”, noch dazu einer diktatorischen [= weitgehend unkontrollierten] wie Saddams Regentschaft) gehört nicht nur zum Schwierigsten, sondern auch zum Umstrittensten, was Juristen wie Rechtsphilosophen sich antun können.

    Aber die “Todesstrafe” ist überhaupt kein Problem der ‘Moral’. Sie ist ein möglicher Rechtsakt, dazu gleich mehr.

    Persönlich aus diesen oder jenen Gründen für oder gegen die TS zu sein, heißt, ein Urteil (= Meinung) zu fällen. Das ist natürlich legitim und nicht weiter begründbar. Die meisten Leute, wenn nicht alle, nehmen eine der beiden Positionen ein (sie “entscheiden” sich, wonach auch immer), OHNE von den nötigen rechtsphilosophischen Erwägungen zu wissen, geschweige denn, entsprechende Erwägungen angestellt zu haben…

    Ich selbst befürworte die TS aus rein rechtsphilosophischen Gründen, wie oben nicht einmal kurz angerissen. Aus staatspraktischen und politischen Gründen lehne ich sie (wie hohe und höchste Freiheitsstrafen sllerdings auch) entschieden ab: Ich würde keiner tatsächlichen Staatsgewalt – und erst recht keiner, die demokratisch entstanden ist – nach aller historischen Erfahrung zutrauen, mit dem Strafrechtsinstrument der TS verantwortungsvoll (= juridisch korrekt) umzugehen. Es war und wird zuviel Schindluder damit getrieben. Es gilt: In dubio pro reo.

    Die Exekution eines einmal verhängten Todesurteils ist etwas anderes und gehört allerdings nicht mehr in die Sphäre dessen, was Rechtsphilosophen beackern. Dass das unnötige Zufügen von Schmerz, das vorsätzliche oder grob fahrlässige “Wartenlassen” in “Todeszellen” usw. NICHT legitim sein kann, versteht sich von selbst.

    Fazit: Ungeachtet der möglichen Korrektheit des Todesurteils gegenüber Saddam: ihn zu töten, hat das irgendwann mit der tatsächlichen Exekution ‘beauftragte’ Regime nicht ‘verdient’. Noch kürzer: IMHO ist das Todessurteil (vielleicht) korrekt, wirklich getötet werden aber sollte er nicht.

    Kommentar von Bodo Wünsch — 07.11.06 14:26 #

  23. >Ich denke, ein bisschen schwanger geht schon.

    Soso Mick, Sie “denken”´… – Sie meinen:

    Die Todesstrafe ist inakzeptabel, keine Frage.

    Doch, es gab und gibt Menschen, die sich über die “Akzeptanz” oder “Nichtakzeptanz” Gedanken machen.

    Ein guter Grund ist die Möglichkeit des Justizirrtums und der Irreversibilität der Strafe, was die Tötung eines Unschuldigen bedeuten würde.

    Das sind leider keine guten Gründe. “Justizirrtum” ist immer möglich, auch etwa bei Freiheitsstrafen, wobei Freiheitsentzug nicht weniger übel für den Menschen ist. Der Hinweis, dass die einmal exektuierte TS “irreversibel” ist, ist so wertvoll wie der Hinweis, dass es nass wird, wenn’s regnet. Und so “unschuldig” wird der Beklagte nicht sein (können), wenn niemand von seiner “Unschuld” juristisch überzeugt ist…

    Das nur nebenbei.

    Kommentar von Bodo Wünsch — 07.11.06 14:32 #

  24. Das ist das Problem am Westlertum. Wenn man zu ihnen sagt, diese oder jene Position ist jetzt aber nicht stringent begründet oder in sich inkonsistent, dann grinsen sie einen frivol an und sagen, na und, dann eben nicht!

    Die Todesstrafe ist sehr wohl ethisch begründbar – und zwar nicht nur als “Ausnahme” (merken einige überhaupt noch, wie diskursunfähig sie sind?), aber man macht sich garnicht die Mühe, sie zu begründen. Fordern ist ja auch ganz schön. Ich sag ’s ja: das ganze Westler-Gedöns ist, gerade weil es sich so gerne versucht vom “dogmatischen Libertarismus” à la Murray Rothbard abzugrenzen, eine infantile Veranstaltung. Schade, denn oft liegen die Jungs und Mädels intuitiv richtig, wollen aber nicht einsehen, daß Intuition ALLEINE nicht ausreicht.

    Kommentar von DDH — 07.11.06 17:41 #

  25. > Die Todesstrafe ist sehr wohl ethisch begründbar…

    Juridisch, Dominik, juridisch.
    Wir wollen hier nicht zur Begriffsoszillation beitragen.

    Kommentar von Bodo Wünsch — 07.11.06 17:59 #

  26. Merci! :)

    Kommentar von DDH — 07.11.06 19:07 #

  27. @Bodo Wünsch. Wenn also ein Deliquient hingerichtet wird, dann ist es sein Pech wenn sich nachher herausstellt, er war unschuldig (Soll schonmal nachweisbar vorgekommen sein, dank nachträglicher DNA-Analyse). Schließlich hat man bei seinem Urteil zumindest ein paar Hinweise dafür gehabt, das er schuldig war. Interessante Sichtweise.

    Was taugt ein Urteil, wenn es nicht vollstreckt wird?

    Kommentar von Mick — 07.11.06 19:31 #

  28. @Mick

    > oberlehrermodus an
    Delinquent
    > oberlehrermodus aus

    Ich denke i.d.Z. nicht in Kategorien von ‘Glück’ oder ‘Pech’. Ihr Beispiel mag richtig sein, und wenn es so war, ist es erschreckend.

    Es ist unabdingbare Pflicht der Justiz, so korrekt wie menschenmöglich zu ermitteln (auch ohne TS) und beim leisesten Zweifel am Verfahren oder an den Sachverhalten für den Angeklagten zu votieren.

    Ein Urteil, das nicht vollstreckt wird, ist absurd. Ich könnte mir aber vorstellen, dass ein zum Tode Verurteilter anders ‘lebenslang’ einsitzt als ein zu lebenslanger FS Verurteilter mit Aussicht auf vorzeitiger Entlassung.

    Aber wie gesagt, es ging mir nicht um die kriminal- bzw. justizpolitische Praxis und ihre Vor- und Nachteile, sondern um rechtsphilosophische Überlegungen.

    Kommentar von Bodo Wünsch — 08.11.06 06:50 #

  29. [...] Saddam Hussein schmort also nun in der Hölle (falls es eine jenseitige Örtlichkeit dieser Art geben sollte). Genügend Untertanen des narzistischen und grössenwahnsinnigen Dikators haben jedenfalls im Namen der national-sozialistischen und panarabischen Ideologie seiner Baath-Partei ganz real – dieseitig – die Hölle auf Erden erlebt, bevor seine Schergen sie ins Jenseits beförderten. Insofern mag sich Mitleid oder gar Bestürzung über die Hinrichtung des Massenmörders bei mir nach wie vor nicht so recht einstellen – möge er verrotten! [...]

    Pingback von antibuerokratieteam.de » Chor der zynischen Empörung — 30.12.06 20:25 #

  30. [...] man ist gegen die Todesstrafe. Ein bisschen schwanger ist nicht”, schreibt Rayson in einem Kommentar auf Antibürokratieteam.de anläßlich des Todesurteils gegen Saddam Hussein. Ich bin da anderer Meinung. Kürzlich habe ich [...]

    Pingback von Ein bißchen schwanger gibt es doch « Freunde der offenen Gesellschaft — 23.08.07 13:47 #

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