Christliche Regeln nach Leviticus

Dienstag, 01.08.06 08:12 by jo@chim - 37 Kommentare

Der US-Radio-Moderatorin Laura Schlessinger wird die Aussage zugeschrieben, daß Homosexualität unter keinen Umständen befürwortet werden kann, da diese nach Leviticus 18:22 ein Greuel wäre. Darauf Bezug nehmend wird der folgende Text als offener Brief eines US-Bürgers an Dr. Schlessinger im Internet verbreitet:

Liebe Dr. Laura
Vielen Dank, daß Sie sich so aufopfernd bemühen, den Menschen die Gesetze Gottes näher zu bringen. Ich habe einiges durch Ihre Sendung gelernt und versuche das Wissen mit so vielen anderen wie nur möglich zu teilen.
Wenn etwa jemand versucht, seinen homosexuellen Lebenswandel zu verteidigen, erinnere ich ihn einfach an das Buch Mose 3, Leviticus 18:22, wo klargestellt wird, daß es sich dabei um ein Greuel handelt. Ende der Debatte.
Ich benötige allerdings ein paar Ratschläge von Ihnen im Hinblick auf einige der speziellen Gesetze und wie sie zu befolgen sind:

1. Wenn ich am Altar einen Stier als Brandopfer darbiete, weiß ich, daß dies für den Herrn einen lieblichen Geruch erzeugt (Lev. 1:9). Das Problem sind meine Nachbarn. Sie behaupten, der Geruch sei nicht lieblich für sie. Soll ich sie niederstrecken?

2. Ich würde gerne meine Tochter in die Sklaverei verkaufen, wie es in Exodus 21:7 erlaubt wird. Was wäre Ihrer Meinung nach heutzutage ein angemessener Preis für sie?

3. Ich weiß, daß ich mit keiner Frau in Kontakt treten darf, wenn sie sich im Zustand ihrer menstrualen Unreinheit befindet (Lev. 15:19-24). Das Problem ist, wie kann ich das wissen? Ich hab versucht zu fragen, aber die meisten Frauen reagieren darauf pikiert.

4. Lev. 25:44 stellt fest, daß ich Sklaven besitzen darf, sowohl männliche als auch weibliche, wenn ich sie von benachbarten Nationen erwerbe. Einer meiner Freunde meint, daß würde auf Mexikaner zutreffen, aber nicht auf Kanadier. Können Sie das klären? Warum darf ich keine Kanadier besitzen?

5. Ich habe einen Nachbarn, der stets am Samstag arbeitet. Exodus 35:2 stellt deutlich fest, daß er getötet werden muß. Allerdings: bin ich moralisch verpflichtet ihn eigenhändig zu töten?

6. Ein Freund von mir meint, obwohl das Essen von Schalentieren, wie Muscheln oder Hummer, ein Greuel darstellt (Lev. 11:10), sei es ein geringeres Greuel als Homosexualität. Ich stimme dem nicht zu. Könnten Sie das klarstellen?

7. In Lev. 21:20 wird dargelegt, daß ich mich dem Altar Gottes nicht nähern darf, wenn meine Augen von einer Krankheit befallen sind. Ich muß zugeben, daß ich Lesebrillen trage. Muß meine Sehkraft perfekt sein oder gibt’s hier ein wenig Spielraum?

8. Die meisten meiner männlichen Freunde lassen sich ihre Haupt- und Barthaare schneiden, inklusive der Haare ihrer Schläfen, obwohl das eindeutig durch Lev.19:27 verboten wird. Wie sollen sie sterben?

9. Ich weiß aus Lev. 11:16-8, daß das Berühren der Haut eines toten Schweines mich unrein macht. Darf ich aber dennoch Football spielen, wenn ich dabei Handschuhe anziehe?

10. Mein Onkel hat einen Bauernhof. Er verstößt gegen Lev. 19:19 weil er zwei verschiedene Saaten auf ein und demselben Feld anpflanzt. Darüber hinaus trägt seine Frau Kleider, die aus zwei verschiedenen Stoffen gemacht sind (Baumwolle/Polyester). Er flucht und lästert außerdem recht oft. Ist es wirklich notwendig, daß wir den ganzen Aufwand betreiben, das komplette Dorf zusammenzuholen, um sie zu steinigen (Lev. 24:10-16)? Genügt es nicht, wenn wir sie in einer kleinen, familiären Zeremonie verbrennen, wie man es ja auch mit Leuten macht, die mit ihren Schwiegermüttern schlafen? (Lev.20:14)

Ich weiß, daß Sie sich mit diesen Dingen ausführlich beschäftigt haben, daher bin ich auch zuversichtlich, daß Sie uns behilflich sein können. Und vielen Dank nochmals dafür, daß Sie uns daran erinnern, daß Gottes Wort ewig und unabänderlich ist. Ihr ergebener Jünger und bewundernder Fan Jake

Gefunden habe ich dieses Netzzirkular bei Momo Rules und Schmidt’sche Rebellion.
Ich veröffentliche den Text hier nicht um Rayson zu ärgern ;-) sondern um zu zeigen, welch absurde Ergebnisse religiöse (nicht nur religiöse) Buchgläubigkeit zeitigen kann.
Dies auch als klare Gegenposition zu PI und anderen paläokonservativen Kreuzrittern, die eine kulturelle “ßberlegenheit” des Christentums über den Islam konstruieren wollen: ~~manches~~ vieles was in den Sonntagsschulen des Bible Belt verzapft wird, würde nach wie vor problemlos in jede Freitagspredigt fundamentalistischer Mullahs passen. Der Unterschied besteht lediglich darin, inwieweit die jeweiligen Gläubigen säkularisiert sind, d.h. archaische Riten und religiös-totalitären Anspruch aufgegeben haben.

Update, 16:10: Michael Meyn von der Gegenstimme verweist in seinem Kommentar zu diesem Beitrag darauf, dass es bei der o.g. Moderatorin seines Erachtens wohl nicht um L.Schlessinger handeln kann – ich ändere die Formulierung entsprechend, da mir seine Einwände plausibel erscheinen.

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Der gute alte Leviticus geht mir langsam aber sicher auf die Nerven. Zum einen weil er für Fundamentalisten teilweise nach wie vor wortwörtlich genommen wird, zum anderen weil er für Atheisten die perfekte Vorlage ist sich über religöse Gefühle lustig zu machen.

Mit Säkularisation hat das übrigens gar nichts zu tun. Selbst der fundamentalistischste Katholik würde sich nicht in Übereinstimmung mit seiner Kirche befinden, wenn er Leviticus oder all die anderen manchmal absurd wirkenden Regeln wörtlich nehmen würde. Nur ist dieser Punkt Atheisten unbekannt, weil er nicht zu ihrer eigenen fundamentalistischen Position passen würde.

Das Gros dieser Regeln spiegelt die damaligen Moralvorstellung wieder, die heute nicht mehr gelten – oft nicht einmal mehr in den Kirchen. Andere waren ganz praktische Tips für ein Wüstenvolk vor 2000 bis 3000 Jahren – was das Gros der Christen ja heute nicht mehr ist.

Kommentar von Thomas — 01.08.06 09:19 #
>Das Gros dieser Regeln spiegelt die damaligen
>Moralvorstellung wieder, die heute nicht mehr
>gelten – oft nicht einmal mehr in den Kirchen.
>Andere waren ganz praktische Tips für ein
>Wüstenvolk vor 2000 bis 3000 Jahren – was das
>Gros der Christen ja heute nicht mehr ist
–> Es ist ganz interessant zu sehen, wie viele Vorschriften der Bibel, wenn sie nicht mehr passen, einfach mal so für “nicht zeitgemäß” erklärt werden, um damit das Christentum als “modern” zu erhalten.
Meiner Meinung nach hat sich das Christentum – und vor allem die Bibel – überlebt und kann sich im Grunde nur noch dadurch halten, dass es so viele Regeln der Bibel uminterpretiert und anpasst, dass es als Schmusereligion für so ziemlich alle vor sich hin vegetiert.

Kommentar von VolkerD — 01.08.06 09:46 #
Die letzten Hexenverbrennungen fanden nicht vor “2000-3000″ Jahren statt, sondern vor 250 Jahren. Und die traditionsreiche Institution der Heiligen Inquisition existiert in Form der Sacra Congregatio Sancti Officii nach wie vor. So dick ist der Lack nicht, lieber Thomas.
Aber darum ging es mir in dem Beitrag überhaupt nicht – ich wollte nur zeigen, wie absurd Fundamentalismus jeglicher Coleur, gleichgültig ob christlich oder muslimisch begründet, ist.
Übrigens: Auch der atheistische Fundamentalismus der Kommunisten, der in der ehemaligen Sowjetunion und in China hunderttausenden von Gläubigen das Leben gekostet hat, gehört IMHO in die Kategorie “Perversionen des fanatisierten Mobs”.

Kommentar von jo@chim — 01.08.06 10:07 #
Na ja, wer die Römische Inquisition, die Spanische Inquisition und die Hexenverbrennungen in einen Topf wirft, vergleicht auch Äpfel mit Birnen und zeigt sich nicht allzu intensiv mit der Materie beschäftigt zu haben. Mir geht es aber nicht darum die Verbrechen der Kirche zu verharmlosen, es geht nur darum das auch die Kirche mit der Zeit gehen kann – ohne dabei dem Zeitgeist nachrennen zu müssen.

Kommentar von Thomas — 01.08.06 10:21 #
Was jetzt “Zeitgeist” ist und was Grundbedingung des Zusammenlebens von Menschen verschiedener Glaubensbekenntnisse (bzw. eben auch von Menschen ohne Bekenntnis), das bedürfte sicher einer tiefergehenden Debatte.
Ob jemand Schwule für ein Greuel hält oder sich vor menstruierenden Frauen ekelt, ist seine Sache. Ich gestatte mir allerdings, beides absurd zu finden. Und ihm entgegen zu treten, wenn er derlei Wertvorstellungen zum Handlungsmassstab aller machen möchte.

Kommentar von jo@chim — 01.08.06 10:44 #
Was bin ich?…

Nachdem ich oft bei politischen Blogs unterwegs bin, habe ich mich schon oft gefragt welcher politischen Richtung ich denn nun angehören würde. Aber bis jetzt kann ich das alles nur über das Ausschlußverfahren feststellen, mit der Befürchtung, das am E…

Trackback von thomas-matterne.de — 01.08.06 11:48 #
Es gehört nicht viel dazu, um zu wissen, daß die Bedeutung des AT für Christen mit dem Erscheinen Jesu rapide abgenommen hat. Insofern ist das AT von den Christen selbst schon vor 2000 Jahren als nicht mehr zeitgemäß erklärt worden. Entscheidend ist das NT. Mit modernem Zeitgeist hat das nichts zu tun.

Kommentar von Dirk — 01.08.06 13:18 #
Nein, , wie kommst du auf die Idee, mich mit Unwissen über das Christentum ärgern zu können?

Thomas hat völlig Recht: Die Regeln des Leviticus und andere Lebensregeln des “Alten Testaments” sind aus christlicher Sicht mit dem Auftreten von Jesus obsolet geworden. Gerade das ist ja der “Neue Bund”. Und ich bezweifle sehr stark, dass sie auch im Judentum noch gelten.

Der fundamentale Unterschied zum Islam ist eben die Rolle des Buches bzw. der Hauptfigur. Dieser angesichts seines Alters auch fast schon biblisch zu nennende Text da oben mag sich hervorragend eignen, irgendwelchen Fundispinnern, die mit der eigentlichen, viel radikaleren Botschaft Jesu nicht klarkommen, in die Parade zu fahren, aber der Leviticus hat mit Christentum ebenso viel zu tun wie ein gewisses Doktorchen mit Liberalismus…

Und wie du vom Leviticus auf Hexenverbrennungen kommst, habe ich auch nicht begriffen. Vielleicht ist das eine Grundregeln von Antireligiösen: Nenne spätestens im zweiten Satz Hexenverbrennungen und Inquisition, egal, was vorher das eigentliche Thema war?

Kommentar von Rayson — 01.08.06 13:27 #
Hier muss ich als grosser Dr. Laura Fan aber mal kurz korrigierend eingreifen. Zunaechst einmal ist Laura Schlessinger keine Christin, sondern Juedin (obwohl sie sich mehr zum Christentum hingezogen fuehlt).

Sie kam vor einigen Jahren in die Schlagzeilen, weil sie Homosexuelle als “biological error” bezeichnet hat. Das gab natuerlich einen riesen Aufstand in der Schwulenszene, und spaeter entschuldigte sich Schlessinger fuer ihre schlechte Wortwahl.

Desweiteren kursiert der offene Brief schon seit vielen Jahren im Internet; er ist also keine Reaktion auf eine Auesserung, die Schlessinger erst kuerzlich gemacht hat. Sehr wahrscheinlich ist es eher so, dass sie diese Aussage niemals gemacht hat. In ihrer taeglichen Radiosendung gibt sie staendig Hilfestellung fuer Schwule, die in ihrer Partnerschaft Probleme haben. Da ist mir bislang (und ich hoere mir ihre Sendung seit sieben Jahren an) noch nie etwas Schwulenfeindliches zu Ohren gekommen. Ganz im Gegenteil.

Wie gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, dass sich der Brief auf einen Kommentar von Schlessinger bezieht. Sollte es aber dennoch so sein, dann bin ich mir fast sicher, dass der Verfasser des Briefes diesen Kommentar voellig falsch verstanden hat.

Aber dies nur am Rande, denn es ist ja nicht unbedingt Gegenstand der Diskussion …

Kommentar von Michael Meyn — 01.08.06 15:00 #
@Rayson:

Bei aller Zustimmung in bestimmten Hinsichten: Gerade hinsichtlich des wohl bekanntesten Zitates aus jenem 3. Buch Moses, eben die Männer, die bei Männern liegen wie bei Frauen, ist zum einen der Bekanntheitsgrad und das Sich-Berufen auf diese Passage unter einer bestimmten Art von Christen schon erstaunlich. Für mich war ja Anlaß, das da oben zu finden, ein Kommentar hier beim A-Team. Und dann stellt sich schlicht die Frage, warum gerade dieses da immer herausgepflückt wird, aber nicht die anderen Passagen.

Zudem viele Interpreten auch jene Passagen im Neuen Testament besonders hervorheben, in denen Jesus implizit oder explizit auf das Alte Testament verweist, z.B. auch auf Sodom & Gomorrah. Auch diese haben sie dann seltsamerweise sehr schnell parat, ungleich häufiger und schneller auch als das mit dem “der werfe den ersten Stein” oder die Bergpredigt.

Insofern müßte man da schon tiefer einsteigen, um die Relation Neues und Altes Testament genauer zu bestimmen, ebenso auch da hinein sich begeben, welche Interpretation wem gerade politisch genehm ist, und kann sich, glaube ich, nicht mal eben darauf berufen, daß nun der Leviticus obsolet sei. Warum denn der, aber nicht die Psalmen (”Gott ist unsere Zuversicht und Stärke” steht doch da z.B.?, oder die Geschichte mit dem Glauben, der so klein ist wie ein Senfkorn ist meines Wissens altestamentarisch, ich hoffe, ich irre nicht) Wobei Du ja, glaube ich, Dich auch vehement gegen Kurzschlüsse zwischen Politik und Religion aussprichst?

Aus der christlichen Perspektive wird ja auch so argumentiert, daß gegen den Terror des Relativismus nun endlich mal zurück zu den Texten gegangen werden müßte, Neues UND Altes Testament, meines Wissens, anstatt durch lauter Anpassung an den Zeitgeist dann eben das oben zitierte Wischi-Waschi-Kuschelschristentum zu erzeugen. Und dann landen viele schnell wahlweise bei Benedikt oder dem von oben völlig zu Recht angeführten Bible-Belt.

Daß ich da politisch in diesem Fall eher bei meine Position verorten würde, ist ja klar. Umgekehrt macht man sich das dann auch ein wenig leicht, wenn man als Erwiederung handstreichartig auf’s Neue Testament verweist, wenn’s um das Alte geht …

Und auch das Neue hat ja so seine Tücken. Bestimmte Interpretationslinien, wie sie z.B. von Luther vollführt wurden, sind ja so ohne auch nicht, und der bezog sich da meines Wissens u.a. auf das Johannes-Evangelium und den Römerbrief, man korrigiere mich … ein großes Faß, zugegeben. Aber wer – damit meine ich
nicht Dich – gegen den Islam wettert und ständig Suren zitiert, muß sich der Auseinandersetzung schon stellen, da hat schon Recht hinsichtlich jener, die christlich politisch werden wollen … und das will ja auch Frau von der Leyen, zum Beispiel.

Kommentar von MomoRules — 01.08.06 15:13 #
@MomoRules: Was das Senfkorn betrifft, muss ich Dich leider korrigieren: Das steht in Lukas 17 ;-)

Kommentar von stefanolix — 01.08.06 17:04 #
Aber zur Sache: Es ist doch kein Wischi-Waschi-Kuschelschristentum, wenn man sich die alten Schriften im Licht neuer Erkenntnisse anschaut. Was wäre denn ein blinder Buchstabenglaube wert, der sich streng an die uralten Überlieferungen, Lebensregeln und Gesetze von Nomaden hält?

Wenn man es in heutiger Sprache ausdrücken wollte, war Jesus auch eine Art Aufklärer. Er hat Althergebrachtes über den Haufen geworfen und eine neue Lehre hervorgebracht.

Später wurde das Christentum in vielfacher Hinsicht missbraucht (im Prinzip schon seit dem Tag, als es zur Staatsreligion wurde). Dann war die nächste Runde der Aufklärung fällig und ganz sicher liegen dort auch Wurzeln der Liberalen.

Heute trennen wir Religion und Staat konsequent und es ist kein Widerspruch in sich, wenn sich jemand liberal und christlich nennt. Genaus ist es in Ordnung, wenn jemand als liberaler Atheist auftritt. Was alle Liberalen vereinigen sollte, ist die Forderung nach einer strikten Trennung von Christentum und Staat (ja, da sehe ich auch bei Frau von Leyen bedenkliche Tendenzen).

Aber diese oben zitierte ‘urban legend’ ist, mit Verlaub, schon ziemlich angerostet. Da könnten den Atheisten gern ein paar bessere Argumente einfallen ;-)

Kommentar von stefanolix — 01.08.06 17:18 #
@Stefanolix:

Auch als Nicht- oder Teilweise-Liberaler bin ich ja ganz Deiner Meinung und Atheist schon gar nicht, das nebenbei, obwohl ich gar nicht weiß, ob Du mich damit überhaupt meintest, und plädiere zudem vehement für eine kritisch-historische Hermeneutik der Bibel – Benedikt-Fans lassen sich davon nur in der Regel wenig beeindrucken, geschweige denn der Bible Belt … wollte nur noch mal auf deren Lektüre-Strategie verweisen. Und bei Lukas lese ich dann auch noch mal nach…

Und wenn man seit 2000 Jahren die Bibel auslegt, wird ja ein Jahrzehnt Zitieren dieser “urban legend” auch in Ordnung gehen ;-) …

Kommentar von MomoRules — 01.08.06 17:44 #
Lieber Stefanolix: Die “Urban Legend” habe ich nicht als Argumentationshilfe für Atheisten zitiert, sondern als Persiflage, die den Unsinn der Buchgläubigkeit aufs Korn nimmt. Und das ausdrücklich in einen Zusammenhang mit meiner Kritik an einer angeblichen “kulturellen” Überlegenheit des Christentums an sich vor dem Islam, wie sie von “antislamistischen” Kreuzrittern konstruiert wird.
Schön dass ich trotzdem die üblichen Reflexe bei den üblichen Verdächtigen bedienen konnte ;-)
Und, um das hier nicht das erste Mal klarzustellen: isch bin gar kein Atheist. “Agnostiker” trifft es wohl eher. Ich habe auch nichts gegen Christen, Muslime, Hindus, Scientologen, Kommunisten oder andere Gläubige, solange sie nicht versuchen, mir ihre jeweilige Erleuchtung näher zu bringen, als mir das lieb ist.
Den Hut “Antiklerikaler” (im Sinne von: Kirchenkritiker) setze ich mir freilich sehr gerne auf. Als Grundlagenliteratur hierzu empfehle ich Deschners Kriminalgeschichte des Christentums, zum Einstieg “Abermals krähte der Hahn. Eine kritische Kirchengeschichte”.

Kommentar von jo@chim — 01.08.06 17:51 #
@MomoRules

Die Falle, in die du hier meines Erachtens getappt bist, besteht in der Betrachtung der Bücher als Glaubensgrundlage. Es heißt nun aber “Christentum” und nicht “Bibeltum”. Daraus folgt, und diese Interpretation war schon immer gültig (auch wenn Kirchenpraxis zwischendurch vielleicht anders aussah), dass alle Gebote des AT durch die Person Jesus hindurch zu betrachten sind. Und der hat nun einmal an mehr als einer Stelle klar gemacht, dass es sich bei allen religiösen Geboten nur um unzureichende Krücken handelt, auf denen man dem eigentlichen Gebot mehr oder weniger hilfreich entgegenhumpelt: Der Mensch soll die Liebe Gottes erwidern, indem er seinen Nächsten liebt. Das ist das einzige Gebot des Christentums, und alle alten Regeln und Gebote müssen so interpretiert werden.

So kommt es zu so scheinbar paradoxen Dingen wie dem eindeutigen Verbot der Scheidung (das aber auch sehr metaphorisch gesehen werden kann und vielleicht sogar muss), aber eine gleichzeitige praktische Vereitelung der auf Übertretung dieses Gebots hin folgenden Strafe des alten Judentums. Der Mensch soll eben nicht Gott spielen. Es gibt keine irdische Bestrafung von Sündern im Christentum.

Diese Aspekte stehen keiner politischen Interpretation offen, und ich kenne keine Kirche, die etwas anderes lehrt. Selbst das Eintreten der katholischen Kirche gegen den Relativismus zielt nur auf die Einhaltung überlieferter moralischer Forderungen. So wird dort offiziell Homosexualität weiter als Sünde gesehen, was für homosexuelle Katholiken sicher keine angenehme Sache ist, aber dennoch käme selbst Ratzinger himself nicht auf die Idee, dafür Sanktionsmechanismen zu fordern.

Dass man dem Koran die Suren mit mehr Berechtigung als dem Christentum biblische Verse entgegenhält, hat eben genau damit zu tun, dass die Bedeutung des niedergeschriebenen Wortes im herrschenden Islam eine weit dominierendere Rolle (von Gott selbst, deswegen vollkommen, d.h. wörtlich zu nehmen und ewig gültig) hat als bei den Christen.

Kommentar von Rayson — 02.08.06 09:05 #
@Rayson: “Es gibt keine irdische Bestrafung von Sündern im Christentum.” sollte doch wohl heissen Es gibt keine irdische Bestrafung von Sündern im Christentum mehr, oder?

Kommentar von jo@chim — 02.08.06 09:29 #
@jo@chim

Nein. Im Christentum, mal etwas katholisch definiert als das, was von der Kirche (Gemeinschaft der Christen, nicht Verein xy) von Anfang an geglaubt wurde, hat sowas schein rein logisch nie einen Platz gehabt.

Die üblichen aufgezählten Untaten der mittelalterlichen Kirche haben mit Bestrafung von Sündern nichts zu tun. Entweder ging es um die Abwehr von Irrlehren (z.B. Inquisition) oder die z.T auch reichlich opportunistische Bekämpfung eines sich auf Basis alter Volksmythen angeblich physisch manifestierenden Bösen (Hexen waren demnach eben keine Sünder, weil keine Menschen). Die Rückbesinnung auf die Schrift, die zum Zeitpunkt dieser Ausfälle eben nicht verbreitet war, ist also schon deswegen keine so üble Idee, weil man für beides bei Jesus keine Anhaltspunkte finden kann. Eher hatte er selbst darunter zu leiden, denn was war die Anklage durch die Hohepriester anderes als der Versuch, den Verbreiter einer Irrlehre physisch zu vernichten.

Kommentar von Rayson — 02.08.06 11:35 #
Ich frage mich wieviele Christen sich nicht mehr Christen nennen dürften, wenn man Raysons Maßstab anlegt. Neun von zehn?

Kommentar von Klaus Br�ssel — 02.08.06 12:12 #
Klaus, ich denke die Quote ist höher. Dennoch ist Raysons Verständnis das richtige. Kirchensteuer zu zahlen macht noch keinen Christen. Der Beruf des Pfarrers ebensowenig. Selbst bei diesen würde ich die Quote bei unter 90% ansetzen.

Kommentar von Dirk — 02.08.06 12:31 #
“Hexen waren demnach eben keine Sünder, weil keine Menschen” ??? Wie kommst Du denn zu dieser Aussage Rayson? Wenn die Beschuldigten vor der Verbrennung den Teufelspakt widerriefen, konnten sie sogar ihr Seelenheil (wieder)erlangen …
Gemäss Wikipedia wurde übrigens auch im Neuen Testament fleissig exorziert: Und er zog durch ganz Galiläa, predigte in den Synagogen und trieb die Dämonen aus. (Mk 1:39)

Kommentar von jo@chim — 02.08.06 14:09 #
“Wenn die Beschuldigten vor der Verbrennung den Teufelspakt widerriefen, konnten sie sogar ihr Seelenheil (wieder)erlangen �”

Warum sollten die Menschen also strenger über Sünder richten als ein zur Vergebung bereiter Gott selbst? Das wäre ja Blasphemie. Ich will mich nicht auf die Nichtmensch”-Eigenschaft festlegen lassen (da müsste ich noch mal genauer nachlesen), aber das Verbrennen ist sicher keine Strafe für begangene Sünden.

Und wieder machst du ein neues Fass auf: Jesus vertrieb die Dämonen und ließ die Menschen geheilt (und nicht etwa bestraft) zurück. Gerade die Dämonenaustreibungen sind natürlich, wie wohl die meisten Wunderheilungen auch, vor allem metaphorisch zu lesen (ohne auszuschließen, dass sich Jesus tatsächlich erfolgreich mit physisch und psychisch Kranken beschäftigt hat): Sie bestätigen seinen Status als Sohn Gottes, weil man bis dahin annahm, nur Gott könne über Dämonen befehlen.

Kommentar von Rayson — 02.08.06 15:23 #
Nein, ich mache nicht “schon wieder ein neues Fass auf” Rayson. Du hattest weiter oben selbst geschrieben, dass für die Bekämpfung eines sich auf Basis alter Volksmythen angeblich physisch manifestierenden Bösen in Deinen heiligen Schriften kein Ansatzpunkt zu finden sei. Dies habe ich mit meinem Hinweis auf die im NT beschriebenen exorzistischen Rituale durch Jesus widerlegt, imho.
Übrigens waren auch diejenigen, die die Hexen und Druden verbrannten, vom Guten in ihrem Tun überzeugt: die ewige Seele der Verbrannten sollte durch das reinigende Feuer vom Dämon befreit werden.

Lieber Rayson, ich denke wir sollten an diesem Punkt erstmal einen Punkt :-) machen: Offensichtlich geraten wir uns bei der Thematik allzuschnell in die Haare.
Ich will aber hier ausdrücklich festhalten, dass ich Dich als liberalen Bloggerkollegen sehr schätze und Deine Gläubigkeit selbstverständlich respektiere. Von dem intoleranten Gewäsch mancher aus der objektivistisch-libertären Ecke, Religion und Liberalismus seien Widersprüche, halte ich überhaupt nichts: derlei ist zutiefst illiberal.

Kommentar von jo@chim — 02.08.06 15:56 #
@jo@chim

Gemeint war: Eine Bekämpfung eines Menschen als Böses (wir waren ja bei Bestrafungsritualen). Dass Christen von der Existenz eines Teufels ausgehen, ist eine andere Sache, aber um den zu bekämpfen, muss man weder Mord noch Körperverletzung begehen.

Mag ja sein, dass die Verbrenner sich ihre Tat so rechtfertigten, aber mit Christentum hat diese Vermischung von altgermanischen und christlichen Versatzstücken doch nichts zu tun.

Nicht, dass wir uns falsch verstehen: Auch ich respektiere Anders- und Nichtgläubige, und dass du die Ablehnung von Religionen nicht durch die Begründung einer anderen (Objektivisten) ersetzt, spricht ja rundum für deine Glaubwürdigkeit und deine liberale Haltung. Ich finde es nur bedauerlich, wenn jemand “Christentum” sagt, darunter aber offensichtlich ein woher auch immer stammendes Zerrbild versteht. Leviticus war z.B. nie christlich. Da wäre ein offenes “interessiert mich eigentlich nicht” manchmal zielführender. Meine ich.

Kommentar von Rayson — 02.08.06 17:55 #
@Rayson:

Na, war weniger meine eigene Falle, ich habe hier nur wiedergegeben, was ich auf allerlei sich christlich wähnenden Seiten fand. Auch Sanktionsforderungen, das übrigens tatsächlich bei einer ca. 5-stündigen Recherche ausschließlich in den Kommentaren bei PI, keine Ahnung, ob das da noch steht. Ansonsten war’s Streit um Bibel-Interpretationen und die Sicht des Alten Testament durch die “Brille” Jesu, und das wich deutlich ab von dem, was Du schreibst. Macht ja nix: Auch das Christentum ist ja vielfältig.

Mein eigenes Glaubenverständnis entspricht eher dem von Dir Skizzierten. Also nicht der Benedikt-Part,
aber sonst in groben Zügen.

Kommentar von MomoRules — 02.08.06 21:32 #
@MomoRules

Was solche Typen aus dem Christentum machen, kann man sicher nicht verhindern. Richtig ist natürlich, dass die evangelische “Rückbesinnung auf die Schrift” für solche Auswüchse anfälliger macht als das katholische “von Anfang an Geglaubte”, aber wer heute in eine beliebige Kirche in Deutschland geht, selbst in die meisten evangelikalen, wird so einen Quatsch natürlich nicht hören. PI ist zum Glück in keiner Hinsicht repräsentativ, sondern ein Sammelbecken von Durchgeknallten mit gemeinsamem Feindbild. Es lebe das Internet.

Kommentar von Rayson — 02.08.06 23:35 #
“…so einen Quatsch natürlich nicht hören.” – auf meiner Todo-Liste: Rayson mit Jack Daniels abfüllen und dabei das Aufnahmegerät laufen lassen. Vielleicht kommen da interessante Dinge zu Tage ;-)

Im Übrigen ist Rayson den Beweis schuldig, dass sein Ansatz “Durch-die-Brille-von-Jesus-sehen” repräsentativ ist für das zeitgenössische Christentum.

Kommentar von Klaus Br�ssel — 03.08.06 12:03 #
@Klaus

Es ist nicht nur repräsentativ für das zeitgenössische, sondern für das Christentum von Anfang an (wie bei Paulus nachzulesen).
Wenn dich mehr interessiert, kanst du eine beliebige Kirche besuchen oder dir ein beliebiges Werk eines für die Allgemeinheit schreibenden Theologen besorgen. Oder gar päpstliche Enzykliken lesen. Du wirst nichts anderes darin finden.

Es heißt nun mal nicht ohne Grund “Christentum”.

Kommentar von Rayson — 03.08.06 12:33 #
Ja, diese enorme Diskrepanz zwischen dem was gesagt und geschrieben wird und der Realität von 2000 Jahren Christentum ist wirklich frappierend.

Die Kirchen die ich besuche und die Werke von Theologen die ich lese, sollten natürlich nicht von radikalen Evangelikalen sein, oder von durchgeknallten polnischen Katholiken, ach was ein “Best-of” von Johannes Dyba würde auch schon reichen um Zweifel zu bekommen. Zudem ist ja wie oben angedeutet der “Mel-Gibson-Effekt” recht verbreitet unter den Religiösen, man weiss was man besser nicht in der Öffentlichkeit sagt.

Kommentar von Klaus Br�ssel — 03.08.06 13:06 #
@Klausbrüssel: ich will auch ein paar von Deinen Jackies – was meinst Du was ich Dir dann erzähle? Schon ein starkes Stück, Ray hier per Link in die Nähe von ultrakonservativen katholischen Splittergruppen zu befördern!
@Rayson: dass Du da so ruhig bleiben kannst … ist das jetzt “christliche Demut”? ;-)

Kommentar von jo@chim — 03.08.06 13:18 #
, du bekommst von mir nur billigen Korn vom Aldi, denn was soll bei einem ungläubigen Liberalen schon rauskommen? Wie man dem Amtsschimmel ein Schnippchen geschlagen hat oder wie man mit List und Tücke Steuern gespart hat? Das ist mir zu öde ;-)

Wie man an den “ultrakonservativen katholischen Splittergruppen” sieht, ist ja das Christentum nichts homogenes, Raysons Glaube bzw. seine Sicht auf das Christentum wird offesichtlich nicht von allen Christen geteilt. Dass sich heute die Kirche so menschenfreudlich gebärdet, liegt einfach daran, dass die Menschen heute wählen dürfen was sie glauben oder nicht (und daher ist die Kirche auch nur in den westlichen, freiheitlichen Ländern so lieb). Der Liberalismus war das Gegengewicht zum Christentum, und zwang Letzteres zur Besserung oder meinetwegen auch zur Besinnung.

Kommentar von Klaus Br�ssel — 03.08.06 13:38 #
@Klausbrüssel: aktuell gibts bei Aldi Süd einen durchaus passablen Tequila, musst also nicht Deine Kornvorräte plündern ;-)
Ansonsten: Deine Aussage “Liberalismus war das Gegengewicht zum Christentum” ist falsch: Liberale haben immer für Säkularismus und gegen die Verquickung von Staat und (Amts)kirche gekämpft. Und viele waren (sind) Atheisten oder Agnostiker. Ebensoviele aber auch Gläubige.

Kommentar von jo@chim — 03.08.06 13:53 #
Scheisse, ich rasier mir sogar die Eier. Muss ich jetzt Angst haben, dass mich ein fundi töten wird?

@Thomas: Zieh hier mal nicht so über Atheisten her. Ich bin einer. Und das einzige was ich dazu sagen kann ist: Es gibt nun mal keinen, obs dir passt oder nicht. Es gibt auch keinen Weihnachtsmann, auch wenn von ihm in vielen Büchern geschrieben steht. Und ach ja, was soll denn dieser Schwachfug mit den religiösen Gefühlen die verletzt werden? Jeden Tag werden Millionen von Gefühlen verletzt. Jedes mal wenn ein Typ einen Korb bekommt werden Gefühle verletzt. Blos die “Gläubigen” regen sich immer darüber auf, dass ihre Gefühle verletzt werden. Überleg dir jetzt mal, warum sich manche Atheisten darüber lustig machen ;-)

Und in der Tat, wir leben nicht mehr vor 2000 Jahren in der Wüste, auch wenn man dass bei so manchen Aussagen im religiösen Kontext nicht glauben mag.

Kommentar von Sven.Space — 03.08.06 14:10 #
, ich bin ohnehin weder Fan von Korn noch von Tequila, ich bin eher der Southern-Comfort-Typ. Leider gibt es das Stöffchen nicht beim Aldi :-)

Übrigends, ich sagte Gegengewicht nicht “Gegner” und der “Säkularismus” war doch eher eine Vorbedingung um das Individuum vom Zwang der Religion zu befreien und die Macht der Kirchen
zu beschneiden.

Kommentar von Klaus Br�ssel — 03.08.06 14:57 #
@jo@chim

Du weißt, dass mir Demut ziemlich fremd ist ;-) Aber Klaus ist ein Suchender, der versucht, über heftige Provokationen Andere dazu zu bewegen, sein spirituelles Defizit auszugleichen. Da bin ich nachsichtig.

@Klaus

Tut mir leid, dass ich keine besseren Nachrichten für dich habe, aber was ich hier vertrete, ist stinklangweiliges Mainstream-Christentum. Leider hat Jesus damals versäumt, den Begriff “Christentum” markenrechtlich schützen zu lassen (was aber verständlich war, da er selbst keine neue Religion ins Leben rufen wollte), so dass wir keine Möglichkeit haben, irgendwelche Spinner, die sich fälschlich auf ihn berufen, zu belangen.
Es ist ein Zeichen der weitgehenden Säkularisierung unserer Gesellschaft, dass sich gegenteilige Märchen so lange halten können. Wenn man gewissen Autoren und gewissen Medien glauben will, besteht das wahre Christentum aus den Minderheiten durchgeknallter Sekten. Das ist so sicher wie dass fast ein Viertel aller US-amerikanischen Arbeitnehmer zwei Jobs hat, um überleben zu können.

@Sven.Space

Ich hatte nicht den Eindruck, als ob Thomas sich aufregte. Und ob man Gefühle verletzt oder nicht, bleibt natürlich jedem Einzelnen überlassen. Eine besonders heroische Tat ist es allerdings nie.

Kommentar von Rayson — 03.08.06 19:04 #
@ Rayson

Suchender? Im Augenblick suche ich noch nach meinen “heftigen Provokationen”. Ganz nebenbei: Spirituell stehe ich voll im Saft. Mein Messias ist Ray Kurzweil und wenn er nach Eintreten der Singularität von den Toten aufersteht, dannnn … ich hoffe du zitterst jetzt :-P

Es ehrt dich, dass du den Eindruck erweckst, dass christliche Fanatiker nur eine marginale, von den Medien aufgebauschte Splittergruppen sind. Nur so ist es nun doch nicht, allein die Christian Coalition hat mehrere hunderttausend Mitglieder. Und diese Gruppe ist nur eine unter vielen (in den USA). Im Gegenteil, die christliche Rechte in den USA hat es seit den 80ern geschafft, dass die Medien sie nicht mehr übergehen konnten.

Kommentar von Klaus Br�ssel — 03.08.06 20:09 #
@Klaus

Mehrere hunderttausend? Soll das beeindrucken? Es gibt von jedem Schwachsinn mehrere hunderttausend Anhänger.

Und würde es dich sehr stören, wenn ich die Praxis in einem einzigen Staat, der gerade mal schlappe 230 Jahre existiert, nicht als Maßstab für eine Religion anerkenne, die grob gerechnet zehnmal so alt ist? Wenn du nach Südamerika oder Afrika gehst, wirst du dort auch viele Elemente des alten Naturglaubens im Christentum finden – demselben Pragmatismus von Missionaren geschuldet, der uns den Oster- und den Weihnachtstermin beschert hat. Kämst du auf die Idee, das zum wahren Christentum auszurufen?

Es ist nun einmal so, dass der Kern der christlichen Lehre feststeht und sich auf die ersten Konzilien zurückführen lässt. Dass es drumherum Ausfransungen gibt, damit muss man leben.

Kommentar von Rayson — 03.08.06 21:26 #
[...] als grüner Nachwuchspolitiker bezeichnen Sie die katholische Kirche als verrückt – was man ;-) durchaus tun kann. Auch wenn es nur ein Teil der Wahrheit [...]

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