21 Kommentare »

RSS-Feed für Kommentare zu diesem Artikel. TrackBack URI

1. boah, vor allem der letzte Satz ist doch eine Aufforderung dazu ARM zu sein, weil als Armer lebt man in einer Wissensgesellschaft doch besser….

   “In der Wissensgesellschaft mindert sich zudem die Bedeutung des Kapitals.”

   Kommentar von Max — 11.03.06 12:54 #

2. Verdanken wir die Ökosteuer nicht vielmehr der Wiedervereinigung und den Kosten, die diese für unsere Sozialversicherungssysteme gebracht haben? Warum wird eigentlich darüber nicht gesprochen? Schön, man kann und will daran nichts ändern. heißt das aber auch, dass man diesen Zusammenhang einfach verschweigen sollte?

   Es ist nicht Blüms Rente. Es ist unser Rentensystem. Das dieses System für Liberale eine Krankheit darstellt ist nichts Neues. Ich finde das System auch heute noch sicher. Es müssen nur die nötigen Umbauarbeiten stattfinden. Dass dies mit Leistungskürzungen verbunden ist und deshalb der private Anteil steigen muss, ist ja nun wohl hinlänglich bekannt und auch ausreichend oft diskutiert worden. Aber warum wird das System an sich in dieser Art und Weise schlechtgeredet? Vor allem: Gibt es überhaupt die Möglichkeit für einen Systemwechsel? Es funktioniert über 100 Jahre und es gibt auch darin so etwas wie Vertrauensschutz. Das Problem der Finanzierung muss gelöst werden, und wir sind auf dem Wege dahin. Bringt es uns etwas, wenn wir heute in den Diskussionen um das Thema immer stärker den Eindruck erwecken, dass das System kollabiert? Wie wirken solche Diskussionen in der Verstärkung über alle Medien? Ist der Stand des Diskurses angemessen und verantwortlich?

   Und: Immer auf den armen Nobby einzudreschen ist mir etwas billig. Was soll ein Rentenminister wohl eurer Meinung nach sagen? “Das System steht vor dem Kollaps und kriegt sowieso nix mehr”. Wäre das in eurem Sinn? Doch sicher nicht.

   Kommentar von apollon — 11.03.06 14:11 #

3. @Apollon: Sorry, aber die Kritik am heutigen Rentensystem hat nichts mit Ideologie, sondern mit Demographie zu tun. Und was hätten Kohl/Blüm damals tun sollen? Sie hätten zumindest auf die Ergebnisse der Untersuchungen von Miegel/Biedenkopf eingehen müssen (niemand spricht davon, dass man sie 1:1 hätte umsetzen sollen). Nach der Wiedervereinigung wäre die Bereitschaft viel größer gewesen, das Rentensystem zu reformieren (und die Chancen wären größer gewesen). Das war IMHO ein weiteres verlorenes Jahrzehnt … auch wegen der Blockade der SPD damals im Bundesrat.

   Kommentar von stefanolix — 11.03.06 17:06 #

4. @Stefanolix: Da stimme ich dir voll zu – auch was die Blockade der SPD angeht. Aber habe ich was von Ideologie gesagt?

   Kommentar von apollon — 11.03.06 20:11 #

5. @stefanolix
   Die gegenwärtigen Probleme der Rentenversicherung haben mit Demographie noch sehr wenig zu tun; das kommt erst noch. Grundsätzlich gilt, dass ein Lohn-Umlagesystem solange krisenfest ist, wie die Lohnsumme nicht sinkt. Das Rentensystem leidet also im Moment an drei Übeln: Arbeitslosigkeit, Ersetzung von sozialversicherungspflichtigen Jobs, und eine schwache Bruttolohnentwicklung.

   Kommentar von Parker8 — 11.03.06 21:45 #

6. @Apollon: Hast Du den Liberalen nicht vorgeworfen, auf den armen Nobby einzudreschen und das System schlechtzureden?
   @Parker8: Aber das Grundproblem ist die Demographie und ich fürchte, daran würde auch eine Halbierung der aktuellen Arbeitslosenzahl nichts ändern. Die Löhne werden sich nie wieder allzu stark erhöhen; ich fürchte sogar, dass wir froh sein können, wenn sie einigermaßen gehalten werden(!) (womit wir beim zweiten Problem sind: die Globalisierung hat natürlich auch einen starken Einfluss auf unser Rentensystem).

   Kommentar von stefanolix — 12.03.06 09:17 #

7. @Stefanolix: War das denn wirklich schon Ideologie? Ok – eine, die mit einem Augenzwinkern vorgetragen war. Hattest du bestimmt nicht gesehen.

   M.E. hat Parker8 recht, wenn er feststellt, dass die momentanen Probleme mehr mit der momentanen Situation am Arbeitsmarkt zu tun haben. Die demographische Komponente trifft uns erst ab 2010.

   Natürlich wird das Lohnniveau nicht gehalten werden. Das steht ja außer Frage. Wir sehen, wie sich diese Seite entwickelt. Auch der Streik, der vermutlich mit einem Reallohnverzicht für den Öffentlichen Dienst endet, zeigt für mich in diese Richtung. Alles läuft prima für die Leute, die ihr Kapital da einsetzen können, wo es ihnen die höchste Rendite bringt. Nur wird der deutsche Markt mit seinen 80 Mio. Menschen wohl künftig als Absatzmarkt für Produkte und Dienstleistungen dieser Kapitaleigner vielleicht etwas weniger geeignet sein.

   Kommentar von apollon — 12.03.06 12:20 #

8. Richtig, wir müssen ein paar Dinge unterscheiden.

   Zum einen Umlagesystem vs. Kapitaldeckung. Wer sich die Diskussion anschaut, wird m.E. zur Überzeugung kommen müssen, dass ein Mischsystem am Ende zu stehen hat. Wie dieses aussieht, wurde von Kritikern des aktuellen Systems (an erster Stelle wäre da Biedenkopf zu nennen), deren primitive und ideologische Abkanzelung man Leuten wie Blüm tatsächlich vorwerfen muss, schon in den Siebzigern aufgezeigt: Steuerfinanzierte Grundrente plus kapitalgedeckte Zusatzversorgung.
   Eine weitgehende Steuerfinanzierung haben wir ja schon, sie müsste nur noch systematisch korrekt eingebaut werden.

   Dann die Wiedervereinigung. Die Umstellung der Guthaben und die Anerkennung der DDR-Renten haben dazu geführt, dass die DDR-Rentner die eigentlichen Gewinner der Vereinigung wurden. Während die Lohn- und Kaufkraftzuwächse für viele Arbeitnehmer nur auf dem Papier standen, weil sie dann arbeitslos wurden, blieb den Rentnern der Anspruch. Die Rentenkassen sähen heute etwas anders aus ohne diese Belastung.

   Weiter die Arbeitslosigkeit. Der demografische Effekt ist schon verheerend genug, aber dass wir jetzt schon Probleme mit der Rentenkasse haben, ist in erster Linie der Arbeitsloisgkeit geschuldet. An der sind allerdings die Ansprüche der gegenwärtigen Rentnergeneration nicht ganz schuldlos: 10% geringere Lohnkosten wären schließlich ein Wort, oder?

   Wenn Blüm sagt, die Quelle des Wohlstands sei die Arbeit, dann ist das vielleicht korrekt marxistisch, aber ansonsten falsch. Das System, dass für den Wohlstand bei uns verantwortlich ist, heißt nicht
   umsonst “Kapital”ismus. Indien und China haben Arbeit zuhauf, was ihnen aber fehlt, ist Kapital. Klar, Wissen ist wichtig, aber auch nichts anderes als Kapital. Manchmal frage ich mich, ob Blüm seinen Volkswirt im Lotto gewonnen hat.

   Eine schrumpfende Bevölkerung hat gar keine andere Wahl, als zum Halten oder gar zur Mehrung des Wohlstands auf Kapital zu setzen. Das sollte auch im Rentensystem zum Ausdruck kommen. Mein ceterum censeo: Es war der größte Fehler der deutschen Gewerkschaften, auf Mitbestimmung statt auf Miteigentum gesetzt zu haben.

   Kommentar von Rayson — 12.03.06 12:27 #

9. Eine schrumpfende Bevölkerung hat gar keine andere Wahl, als zum Halten oder gar zur Mehrung des Wohlstands auf Kapital zu setzen.
   Das ist verteilungstheoretisch von geringem Belang. Der Kuchen Volkseinkommen bleibt gleich, egal ob man die Altersruhegelder über die Arbeitnehmerentgelte oder die Vermögenseinkommen einsammelt.
   Der Unterschied zwischen beiden Verfahren besteht darin, dass ein Kapitalverfahren volatiler ist.
   Kapitalverfahren bedeuten in der Praxis – und wenn man das will, macht ein Plädoyer dafür natürlich Sinn – eine geringere Durchschnittsrente. So hat Deutschland mit seinem Umlagesystem eine Nettoersetzung des Arbeitseinkommens von 70 Prozent. Länder, die mehr auf Kapitaleinkommen setzen, haben eine wesentlich geringere Rate, wie Großbritannien etwa mit 50.

   Kommentar von Parker8 — 12.03.06 15:43 #

10. Nein, Parker8, der Kuchen Volkseinkommen muss jedes Jahr neu gebacken werden, bevor man ihn verteilen kann.

    Kommentar von Rayson — 12.03.06 23:08 #

11. Und in Deutschland ist es schon lange nicht mehr das Umlagesystem alleine, das die aktuellen Renten finanziert.

    Kommentar von Rayson — 12.03.06 23:10 #

12. Einige wichtige Punkte wurden ja schon genannt: Arbeitslosigkeit, Wiedervereinigung, Demographie.

    Was man nicht vergessen sollte sind zwei weitere Punkte: Vollrente und Frühverrentung;

    Also der Reihe nach: Die Umlagerente wie wir sie heute kannten war niemals so von ihren “Erfindern” (unter anderem Erhard) gedacht. Sie sollte soweit ich mich recht erinnere eigentlich eine 40 oder 45 % Rente sein. Sozusagen eine Grundrente die zwar nicht hoch aber sicher sein sollte. (plakativ gesprochen die Sozialhilfe für Rentner) Die andere Hälfte sollte durch Eigenvorsorge in Form von Kapitalanlage bzw. durch Betriebsrenten geschultert werden. Um die Geschichte die die meisten bestimmt kennen, kamen, einfach gesagt, dann ein paar Politiker die diese Grundsicherung zu einer sog. Vollrente aufgewertet haben. (mit den wahnwitzigsten Begründungen und aus allen großen Parteien damals) Noch heute wird einem wahrscheinlich in der Schule erzählt, das Deutschland vorher eben Probleme mit kapitalgedeckten Systemen hatte wegen Krieg und Inflation usw. usf.

    Ich denke bis hierher sind wir alle auf einen Nenner.

    Nun denke ich ist das Umlageverfahren eigentlich gar nicht so unrobust. Es kann schon zwei gegenläufigen Faktoren widerstehen. Aber wir haben heutzutage leider mehr. Versuch einer Erklärung: Das Entscheidente beim Umlageverfahren ist doch das Verhältnis von Zahlern zu Empfängern ähnlich wie bei einer normalen Versicherung (ohne Kapitalrücklagen). D.h. solange auf einen Empfänger viele Zahler kommen tut das ganze nicht weh. Z.B. 20 Zahler zu einem Empfänger: (mal ohne Drumherum) 20* 2000 EUR a la 5% ergäbe für den Empfänger rein theoretisch wieder 2000 EUR.(und der sollte ja keine Vollrente bekommen) Jetzt kann man ein bisschen mit den Zahlen herumspielen und kommt da sicherlich auf ganz nette Werte. Nun hatte man Anfangs (des Rentensystems) tatsächlich solche Relationen. (Und man hatte mit den vorhandenen Überschüssen damals auch tatsächlich Kapitalrücklagen gebildet. Die dann als die Renten noch “sicher” waren schon abgeschmolzen wurden. Heutzutage sieht es eher schon nach einer Relation 4 zu 1 aus. So jetzt kommen meine sog. gegenläufige Faktoren die allesamt das gleiche machen, nämlich die Änderung der Relation Zahler zu Empfängern ins negative.
    Die beiden schlimmsten und vor allem Politikverschuldeten zu erst:
    Wie gesagt Grundrente zu Vollrente: Relation von Zahler zu Empfänger: vorher 20/1 nachher 20/2 (gleiche Anzahl von Zahlern müssen anstatt einer (hier vereinfacht) 50% Rente zwei 50% Renten also eine 100% bezahlen) d.h. wir haben ein Verhältnis von 10/1. (Ich gehe nicht von dem jeweiligen realen Zustand aus sondern versuche nur die (einfache) Mathematik dahinter zu erklären!)
    Der zweit schlimmste ist meines erachten die Frühverrentung (vor allem ohne Abzüge wie noch vor wenigen Jahren). Denn ein Zahler wird direkt zum Empfänger ohne dass sich unbedingt ein neuer Zahler einstellt (von wegen wir brauchen die Frührentner um wieder neue Jobs für Junge frei zu machen) – selbst wenn sich ein neuer Zahler einstellt, sieht man das sich das Verhältnis doch verschiebt. Also z.B. 20/1 (20/1) dann ohne neuen 19/2 (9,5/1) mit neuen 21/2 (10,5/1)! Leider sind und waren sehr viele Leute davon überzeugt, daß damit sehr gutes gemacht wird.
    Dann haben wir die Arbeitslosen bei denen ich nicht die genauen gesetzlichen Regelungen z.Z. kenne. Ich denke die Arbeitslosenversicherung übernimmt anfangs die Zahlungen später zahlt Hartz4 (- um nix falsches zu erzählen?) Nehmen wir an das stimmt so dann verschwinden “lediglich” nach einiger Zeit die Personen von der Zahlerseite (auch wenn Hartz4 zahlt sind diese Beträge heutzutage bei einer Quote von 20% vom Einkommen marginal) D.h. von 20/1 zu 19/1.
    Zu der Wiedervereinigung muss man sagen, dass wir natürlich nicht nur neue Rentner bekommen haben sondern auch neue (korrekt gesagt) Rentenversicherungspflichtige. Zwei Haken an der Sache: Bei den Ostrentnern waren normalerweise alle Frauen erwerbstätig und die Leute haben meistens auch länger gearbeitet als in West-Dt. – ergo höhere Renten. Dummerweise (unter anderem durch bescheuerte Politik) sind viele Arbeitende in Ostdeutschland nach der Rente Arbeitslos geworden. Also wir haben einen Effekt, aber der sollte nicht zu hoch eingeschätzt werden, da Umlagesystem.
    Nun haben wir noch die Demographie. Hier kann man jetzt nicht wirklich von einem politischen Versagen reden – außer von Missachtung der Fakten und Handlungslosigkeit. (Es gibt Fachleute (meist „Professor aus irgendwo“) die das schon vor Jahrzehnten vorausgesehen haben.) Die Demographie ist ebenfalls eine sehr ernst zunehmende Sache, denn sie verschiebt ähnlich wie die beiden ersten Punkte das Verhältnis fundamental. Einerseits stehen weniger Zahler einer großen Anzahl von Empfängern gegenüber, die immer länger Empfangen. Der Unterpunkt länger Empfangen hat schon angefangen. Nun werden selbst die etwas kritischeren Vorraussagungen der Regierung immer noch viel zu optimistisch sein, wenn man berücksichtigt, das langsam aber sicher die geburtenstarken Jahrgänge ins Rentenalter kommen. Daher müssten solche Maßnahmen wie Höhersetzung des Renteneintrittsalters wesentlich schneller umgesetzt werden.

    So weit eine schnelle Analyse des Umlageverfahrens in Dt. Für Kritiken und Anregungen stehe ich natürlich gerne zur Verfügung.

    Um noch ein Wort zu der Kapitaldeckung zu verlieren, sollte man bedenken, dass wenn man in Dt. in eine der ersten
    Aktienfonds investiert hat (Werbung mache ich nicht ;o), doch eine sehr, sehr erklägliche Summe sein eigen nennen sollte. Trotz der schon bereits erwähnten Volatilität liegt man ungefähr bei einer Steigerung von 11% p.a. Was ein sehr guter Wert ist. Selbst solche Effekte wie die letzte Internetblase spielen auf Zeiträume von 20 – 30 – 40 oder 50 Jahren keine große Rolle mehr… Mal salopp gesagt.

    In dem Sinne cheers! (vor allem an alle dt. Engländer ;o)

    Kommentar von nex — 13.03.06 02:22 #

13. nach der Wende muss es natürlich heißen! (statt nach der Rente)

    Kommentar von nex — 13.03.06 02:23 #

14. [...] P.S.: Falls sich jemand wundert, wo Rayson steckt: Ich habe ihn zuletzt hier im Gespräch mit MomoRules über Habermas und die EU gesehen – und hier nimmt er sich der Rentenpolitik an. Weiter sachdienliche Hinweise werden gerne entgegen genommen. [...]

    Pingback von B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade » Kongo? — 13.03.06 08:38 #

15. Wer immer Blüm und Konsorten verteidigt, kann ja mal den Focus von heute lesen. Was da läuft, ist Diebstahl. Nun kann man ja, das wissen die Liberalen, vom Staat und seinen Regelungen eh nicht viel erwarten, aber die Rentenfrage dürfte sich für einige Leute zu einer Existenziellen auswachsen, für andere, das gebe ich zu, lediglich zu einer wirtschaftlichen.

    Für mich ist das die soziale Frage der Gegenwart.

    Noch eine Frage an Parker8: was genau ist eigentlich “Nettoersetzung des Arbeitseinkommens”?

    Kommentar von Axel — 13.03.06 21:06 #

16. was genau ist eigentlich “Nettoersetzung des Arbeitseinkommens”?
    Rente ohne eventuelle Abgaben. – Was schlägt der Focus denn vor? Ich darf mal raten: Privatisierung. Es ist aber eines völlig unklar: Warum überfordert es angeblich die Leistungskraft der Wirtschaft, Alterseinkommen über ein Umlagesystem zu bestreiten, während der Bezug der Alterseinkommen aus einer “privaten” Quelle kein Problem sein soll? Wo befindet sich diese private Quelle?
    George W. Bush und Richard Cheney sind mit ihrer Reform von Social Security genau daran gescheitert, dass sie die entsprechende Frage den Abgeordneten des Repäsentantenhauses nicht beantworten konnten.

    Kommentar von Parker8 — 14.03.06 18:28 #

17. Parker8, der Focus schlägt nichts vor. Er zeigt nur auf. Und überlässt es dann Leuten wie Dir und mir in Foren wie diesem, die Kastanien aus dem Feuer zu holen :-)

    70% Nettoersetzung in Deutschland? Das sind doch wohl 40% aus der Umlage und 30% aus Steuern, und damit geht die Rechnung schon nicht mehr auf. Da wäre es ehrlicher, und das ist mein Vorschlag, zu sagen: wir finanzieren nur noch eine steuerfinanzierte, für alle gleiche Grundrente, für alle die, die jetzt ins Berufsleben eintreten und schaffen einen Übergang bis dahin, der allerdings wahrscheinlich mit einem Abschmelzen der Rente einhergehen muss. Ob dann privat vorgesorgt wird oder nicht, kann dem Staat (und auch uns) wurscht sein. Die Grundrente muss als negative Einkommenssteuer gezahlt werden, so ist der Lebenszyklus abbildbar und der Verwaltungs(mehr)aufwand gleich null. .

    Frage ist der Übergang, das muss ich zugeben (aber ich bin, glücklicherweise, kein Sozialpolitiker). Und fraglich ist, ob die Politiker ihr liebstes Spielzeug, nämlich Rentenerhöhungen (oder auch: möglichst geringe Kürzungen) aus der Hand geben werden. Ich vermute mal, nicht. Deswegen wird sich erst was ändern, bis ich, was mich anbelangt, den vollen Ernst der Lage erkenne, nach Berlin fahre und einen Rentenpolitiker in die Eier trete.

    Kommentar von Axel — 14.03.06 20:50 #

18. Ob dann privat vorgesorgt wird oder nicht, kann dem Staat (und auch uns) wurscht sein.
    Das ist aber haargenau, was mich interessiert. Insofern die Wirtschaftsleistung Deutschlands in Zukunft nicht sinkt, werden ja nicht weniger Ressourcen für die Altersvorsorge zur Verfügung stehen als heute. Und falls dabei die Lohnsumme sinkt, wird bei der Rente der Steueranteil zum Zuge kommen. Kein Grund also, auf Privatisierung umzusteigen.
    Denn wiegesagt, die Menge der Alterseinkommen muss sowieso erwirtschaftet werden; privat hergezaubert werden kann sie nicht. Konkret: Ein Unternehmen kann seine Beiträge zur Rente unter Lohn(zusatz)kosten verbuchen, oder sie sind als Teil des Gewinns vorhanden. Deshalb sollte man die Politiker bestärken … Und fraglich ist, ob die Politiker ihr liebstes Spielzeug, nämlich Rentenerhöhungen (oder auch: möglichst geringe Kürzungen) aus der Hand geben werden. … genau das nicht zu tun.

    Kommentar von Parker8 — 14.03.06 23:57 #

19. Parker8, das Erwirtschaften ist doch nicht das Problem, das schaffen wir doch heute auch (und wahrscheinlich auch in zukunft). Heute kommt aber noch ein (doppelter, nein sogar ein dreifacher) Verteileffekt dazu, und der führt zum Scheitern.

    Deswegen: rein steuerfinanzierte Grundrente knapp über Sozialhilfeniveau (bei einem progressiven Steuertarif ist ja dann ein bißchen Verteilungspolitik und damit Sozialismus mit dabei, das ist mein Friedensangebot), und der Rest ist private Entscheidung.

    Kommentar von Axel — 15.03.06 23:28 #

20. @Axel
    Umverteilung in der Rentenversicherung? Wegen des Äquivalenzprinzips ist die sehr gering. Am ehesten gibt es sie zwischen den Generationen. Aber dieser Art Umverteilung ist ja vorzubeugen, indem man die Politiker drängt, die Rentenzusagen nicht zu senken. Denn die Erträge werden ja – da sind wir uns einzig – vorhanden sein.
    In einem Sinne gibt es aber doch Umverteilung: Je geringer das Einkommen, desto niedriger das Sterbealter, und damit die Renten-Rendite. Insofern gibt es eine nicht unbeträchtliche Umverteilung von Arm zu Reich. Dem kann man leicht begegnen durch Staffelung der Sätze.

    Kommentar von Parker8 — 16.03.06 12:07 #

21. Normalerweise wird man verknackt, wenn man ein Schneeballsystem oder einen finanziell getragenen Kettenbrief anleiert – aber genau das ist hier der Fall und die Politiker werden zur Belohnung noch mit satten Pensionen nach Hause geschickt.
    Dass das so kommt, war seit Willy Brandt bekannt, nur hat sich keiner getraut, die Wahrheit auszupacken, weil man ja wiedergewählt werden möchte.

    Kommentar von Peter — 29.03.06 14:35 #

Einen Kommentar hinterlassen

You must be logged in to post a comment.

Quote of the moment

5 User online

Aktuelle Kommentare

Top Reads

Featured Blogs

Featured Sites