Überlegungen zum libertären Noninterventionismus (Update)

Sonntag, 22.01.06 20:25 by jo@chim - 44 Kommentare

Bei sich zuhause sieht er zwar schon durch die allgemeine Schulpflicht seine elementarsten Menschenrechte verletzt und schreit Zeter und Mordio, wenn die Regierung in einem Akt staatlicher Willkür und organisierter Kleptomanie Einkommenssteuern erhebt. Jenseits der eigenen Grenzen aber mag er sich kein Urteil anmassen, wenn Menschen aufgrund ihrer Rasse, Religion oder politischen Überzeugung eingesperrt, gefoltert und ermordet werden..

Martin S. Hagen in einem lesenswerten Beitrag im FDOG-Blog zu den Grundirrtümern des libertären Noninterventionismus. D’accord Martin! Bleibt hinzuzufügen, dass es durchaus auch “libertarian Falcons” wie Eric S. Raymond in USA oder den Autor dieser Zeilen gibt.

Ihr vs. die (*gulp!*): Update, 22.01.06 – Harry Liepelt setzt sich auf Euroneuzeit unter dem Titel Liberalismusstreit mit der meiner Auffassung nach in der Tat platten, arroganten und streckenweise bösartigen Replik von Michael Kastner zum o.g. Text von Martin Hagen auseinander. Und kommt dabei nicht weniger pauschalisierend und undifferenziert daher (dafür aber wenigstens mit einigen Links auf liberale Quellen).

Wie sich doch die Kampfhühner gleichen:

Es ist nicht so, dass ich besonders berrascht wäre, auf so eine Haltung zu stossen. Ich bin nur erstaunt, dass sie jetzt unter dem Deckmäntelchen des Liberalismus daherkommt. (MK)

Libertäre, lasst den Liberalismus in Ruhe, er hat nichts mit Euch zu tun (HL)

Schreibt auf Eure eigenen Schubladen, was Ihr wollt – versucht aber, bitteschön, nicht die anderer zu beschriften: Nicht jeder, der sich selbst als libertär versteht, muss Anhänger eines falschen – imho angesichts der Drohung mit Massenvernichtung durch den internationalen Terrorismus und seine staatlichen Untersttzer sogar brandgefährlichen – Isolationalismus und einer anarchistischen “Alles-oder-nichts-Anti-Staats-Attitüde” sein. Ebenso wie, ganz gewiss, nicht jeder, der mit “Neokonservativen” und deren demokratischem Imperialismus besser zurechtkommt, als mit der Hoppe’schen Dystopie einer Revision der Aufklärung, ein Bushist ist.

Robert Grözinger, Autor des libertären Weblogs Freiheit und Zivilisation und Übersetzer von Hoppes Buch Demokratie. Der Gott, der keiner ist, hat in einem Kommentar zu diesem Beitrag vorgeführt, wie anarchokapitalistischer Radikalismus in sich zusammenfällt, sobald er mit der Realität konfrontiert wird:

Reinen Herzens, wie das unschuldige Kaninchen, auf die islamofaschistische (und oft genug eben auch: nichtstaatliche!) Schlange starren? Oder doch den Staat bevollmächtigen, sich des Problems anzunehmen? I made my decision.

Deshalb muss ich noch lange nicht aufhören, die penetrante Staatsgläubigkeit der meisten Konservativen (und viel zu vieler Liberaler) zu kritisieren oder mich gegen die absurden und gefährlichen Freiheitsbeschränkungen der Bush-Administration im Namen des “Kampfes gegen den Terrorismus” zu wenden.

Das Antibuerokratieteam - seit 15.08.07 auf www.antibuerokratieteam.net

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44 Kommentare »

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Ich “maße mir schon ein Urteil an”, i.S. des obigen Zitats, aber warum soll ich dem demjenigen, der mir zu Hause die Freiheit allmählich raubt, glauben, daß er anderenorts Freiheit bringen will? Und selbst, wenn ich glaubte, daß seine entsprechenden Handlungen dies wirklich vollbringen würden, warum sollte ich ausgerechnet ihm dazu die Vollmacht, und damit Existenzberechtigung verleihen?

Kommentar von Robert Grözinger — 21.01.06 12:44 #
Na gut, selbst wenn ich dieses Argument einmal für den Moment akzeptiere, dann bleibt aber immer noch die Frage: Wenn nicht dem Staat die Vollmacht gegeben wird, wem dann? Und von wem überhaupt?
Oder besteht die libertäre Lösung einfach darin, die Waffengesetze abzuschaffen, damit sich jeder selbst mit Vertretern des iranischen Staates befassen kann, wie dies hier (http://www.freiheitsfabrik.de/?p=576) tatsächlich vorgeschlagen wird? Das “Umlegen” der “Mitglieder der iranischen Botschaften und Konsulate” (Zitat) kann doch wohl kein ernsthafter Vorschlag zur Lösung des Konflikts um das iranische Atomwaffenprogramm sein, und scheint mir die ursprünglichen Thesen von Martin S. Hagen nur zu gut zu belegen.

Kommentar von Oliver M.H. — 21.01.06 16:14 #
“Wenn nicht dem Staat die Vollmacht gegeben wird, wem dann? Und von wem überhaupt?”

Demjenigen, der jemanden davon überzeugen kann, ihm für sein Vorhaben die notwendigen Mittel zur Verfügung zu stellen. Oder umgekehrt: Wer auch immer jemanden findet, der für ihn den Auftrag gegen eine Bezahlung und ein Risiko durchführt, die/das er sich leisten kann und will.

Das – und nur das – ist die freiheitskonforme Lösung.

Und wenn sich auf dieser Lösungsschiene keiner findet, der die Aufgabe übernimmt/bezahlt, dann ist das Problem wohl doch nicht so wichtig/dringend, wie es manche darstellen.

Kommentar von Robert Grözinger — 21.01.06 19:10 #
Lesenswert ist der FDOG-Beitrag, ja, aber ob er zutrifft? “Grenzen”, “Intervention”, “Außenpolitik” – das sind in der Tat zunächst nicht die originären Sachen der Libertären… – es sind nicht einmal ihre sekundären Denk-Kategorien, aber “liberal”, der Begriff ist nunmal und leider weltweit besetzt und beinah bis zur Kenntlichkeit entstellt.

ZWANG kann nur als gesetzlicher legitim sein. Gesetzlichkeit ist dem Begriffe nach universal und allgemeingültig – und was für den Einzelnen gilt, gilt auch für den staatlichen Akteur auf internationaler Bühne – solange es keinen “Ewigen Frieden” gibt. Und zwischen “Völkerrecht” und “Prinzipien des Völkerrechts” ist auch ein Unterschied…

Kommentar von Bodo Wünsch — 21.01.06 19:32 #
Robert, was machst Du eigentlich, wenn – sagen wir mal – ein Rudel Besoffener vor Der Haustür Deines Nachbarn randaliert und beginnt Brandbeschleuniger zu basteln? Hoffen, dass sich der Nachbar schon irgendwie wird retten können ? Dass das Feuer nicht auf Dein Haus übergreift? Deinen persönlichen Privatdetektiv anrufen? (Wenn der nicht will, ist Dein Problem wohl nicht so wichtig …) Oder doch per 112 den Staat bevollmächtigen sich des Problems anzunehmen?

Kommentar von jo@chim — 21.01.06 19:43 #
“(Wenn der nicht will, ist Dein Problem wohl nicht so wichtig …)”
Wenn ich ihm ein entsprechendes Honorar anbiete, wird ihm das schon wichtig sein …

“Oder doch per 112 den Staat bevollmächtigen sich des Problems anzunehmen?”
Da ich in diesem Fall fast direkt betroffen bin, ja. Und da ich die ja per Zwang schon bezahlt habe, sähe ich darin auch kein Problem.

Kommentar von Robert Grözinger — 21.01.06 20:27 #
Okay, Robert. Wen beauftragen wir denn damit, das iranisches Atomwaffenprogramm zu unterbinden? Einen privaten Wach- und Schließdienst? Einen Schützenverein? Ich sehe einfach niemanden, der diese Dienstleistung derzeit anbietet.
Und wie organisieren wir die Bezahlung dieses Dienstes? Und wie sorgen wir dafür, dass diejenigen, die nicht dafür bezahlen wollen, dann am Ende doch von den Iraner angegriffen werden können?
Da wir per Zwang schon für unsere Landesverteidigung bezahlt haben, können wir sie also dann auch nutzen. Hättest Du damit dann auch kein Problem?

Kommentar von Oliver M.H. — 21.01.06 20:44 #
Beim Analogbeispiel ist noch was zu beachten: Bei der Polizei habe ich (noch, einigermaßen) das Vertrauen, daß sie die geschilderte Situation nicht verschlimmern. Das habe ich bei der Weltpolizei beileibe nicht. Also werde ich sie wohl nicht rufen. (Ich weiß aber, daß ich jedesmal, wenn ich die Polizei rufe, sie in ihrer illiberalen Monopolstellung bestätige und bestärke, und dadurch mit dafür sorge, daß ihre Dienstleistung immer teurer und immer schlechter wird – entsprechend selten werde ich sie rufen.)

Ich werde also niemanden rufen , wenn ich aus Erfahrung glaube, daß die einzigen, die ich rufen kann, die Situation nur noch verschlimmern werden. Das zumal, wenn ich weiß, daß der Nachbar über schon wurffertige Brandbomben verfügt.

Weiterhin kommt hinzu, daß ich niemanden rufen werde, wenn ich nicht überzeugt bin, daß das “Rudel” nicht aus “Besoffenen” besteht, sondern aus Besorgten, die die Schnauze voll haben von einem Monopolpolizisten und sich vor ihm schützen wollen.

@ Oliver:

“Und wie organisieren wir die Bezahlung dieses Dienstes?”
Das ist das Problem derjenigen, die es bezahlen wollen. Für mich z.B. ist es ein großes Probem, einen Flug in den Weltraum zu bezahlen. Und obwohl ich das sehr gerne will, komme ich nicht auf den Gedanken, andere dafür zu bestehlen.

“Und wie sorgen wir dafür, dass diejenigen, die nicht dafür bezahlen wollen, dann am Ende doch von den Iraner angegriffen werden können?”

Bevor Du darüber überhaupt nachdenken kannst, mußt Du erst beiweisen, daß die Iraner denjenigen, den Du zur Verantwortung ziehen willst, tatsächlich angreifen wollte.

Kommentar von Robert Grözinger — 21.01.06 21:13 #
Irgendwas scheint da im ersten Update-Absatz zu fehlen…

Kommentar von Rayson — 22.01.06 20:24 #
Korrigiert – habe wieder mal ein Anführungszeichen im href vergessen.

Kommentar von jo@chim — 22.01.06 20:29 #
Warum kannst Du nicht einfach sagen, dass Du Liberaler bist? Nur weil es Deiner Ansicht nach einige Liberale gibt, die zu staatsgläubig sind, heißt das ja nicht, dass Du nicht mehr mit dem Liberalismus kompatibel bist. Im Gegensatz dazu tut der Kastner als “Sektierer” so, als sei seine Anarcho-Auffassung der richtige Liberalismus, während die anderen eine Randerscheinung sind.

Dass sich “Sektierer” für die Inhaber der “reinen Lehre” halten, ist ja nicht ungewöhnlich.

Ich sehe jedenfalls nichts, was eine Zuordnung Deiner Person zum Liberalismus behindern würde.

Davon abgesehen war der Kontext ein anderer, nämlich die “Wir sind liberal, Ihr seid Neocons”-Masche.

Kommentar von euroneuzeit — 22.01.06 21:03 #
PS: Libertäre grenzen sich doch selber ab, wie kann man sich dann ärgern, wenn das Gegenüber die Abgrenzung auch vollzieht?

Kommentar von euroneuzeit — 22.01.06 21:07 #
Die Exponenten eines warfare-liberalism scheinen ja von Stunde zu Stunde frivoler zu werden.

Daß sie mit ihrer etatistischen Kriegsbegeisterung in der Tradition des Nationalsozialisten Friedrich Naumann stehen, der auch Machtstaat, Kolonialismus, Intervention, Umverteilung und sogar Rassismus zumindest zeitweise verfocht, scheint sie auch nicht weiter zu jucken.

Vielleicht hilft ja diese Lektüre Euren geschundenen Seelen weiter:

http://www.radnitzky.de/pub/2002a.pdf

Kommentar von Dietmar-Dominik Hennig — 22.01.06 21:21 #
@euroneuzeit: Ich sehe das ganz genauso. Ich bin Liberaler, kein Konservativer, erst recht kein NeoCon. Aber ich mag auch den Begriff ‘Libertarianism’ nicht sonderlich. In den USA mag die Abgrenzung zu den US ‘liberals’ noch einen Sinn haben. In Europa, speziell in Deutschland, tut es noch der schöne, alte Begriff des Liberalismus (nun gut, vielleicht bin ich diesbezüglich doch konservativ – aber eben nur hier). Als Liberaler braucht man auch keine Bindestrich-Definitionen, und wenn schon, dann ziehe ich “Klassisch-” vor.
Ich stimme Dir auch voll und ganz zu, dass diejenigen, die sich vor allem darum bemühen, die Definitionshoheit über Begriffe zu erlangen, sich in aller Regel für reale Probleme kaum noch interessieren – Hauptsache, der die reine Lehre bleibt erhalten. Ob draußen die Welt zusammenbricht, ist zweitranging. So eine “Diskussionskultur” kennen wir vor allem von Sektenanhängern.
Und von all dem abgesehen, verbringe ich einen langen Abend lieber mit einem gesprächsbereiten und offenen Kommunisten als mit einem von sich selbst überzeugten Libertären, mit dem keinerlei Gespräch möglich ist, das nicht sofort in persönliche Diffamierungen entgleitet. Mein Motto bleibt “suaviter in modo, fortiter in re”.
Wenn mich also an der ganzen Debatte etwas stört, dann ist es der fehlende persönliche Respekt der Diskutanten voreinander sowie die Bereitschaft, sich tatsächlich zuzuhören. Aber vielleicht erwarte ich manchmal auch einfach zuviel.

Kommentar von Oliver M.H. — 22.01.06 21:22 #
“Eine kriegerische Politik entspricht keineswegs den wirklichen Interessen des Kapitalismus, ja, sie läuft ihm geradewegs zuwider. Ein auf Arbeitsteilung und Tausch beruhendes Wirtschaftssystem bedarf des Friedens, wenn es gedeihen soll. Das objektive, vernünftige Interesse aller am Tauschverkehr Beteiligten verlangt ihn. Im Zeitalter der Weltwirtschaft und einer Kriegstechnik, die sich parallel der den friedlichen Zwecken dienenden Technik entwickelt hat, hat der Krieg seinen letzten ökonomischen Sinn verloren, sofern er mehr sein soll als brutale Plünderung, durch die ganz vorübergehend die ungeheuren Verluste ausgeglichen werden können, die die Zerstörung des internationalen Austauschapparates verursacht. Für die Gesamtheit des Volkes hat er aufgehört, ein gutes Geschäft zu sein, wenn auch freilich nicht für einzelne Gruppen.”

Wilhelm Röpke, “Internationale Ordnung”, S. 123

Kommentar von Dietmar-Dominik Hennig — 22.01.06 21:29 #
Lieber Herr Hennig, auch Sie sind ja – zumindest zeitweilig ;) – einem erklärten Rassisten und Populisten hinterher gelaufen …
Sorry, ich konnte mir dies jetzt angesichts Ihres, etwas denunziativen, Hinweises auf Friedrich Naumann hier nicht verkneifen. Habe ich in diesem Beitrag auf ihn Bezug genommen? Oder irgendwo in diesem Weblog?

Kommentar von jo@chim — 22.01.06 21:47 #
Zum Röpke-Zitat: Das ist ziemlich aus dem Zusammenhang gerissen. Natürlich hat ein Liberaler wie Röpke kein Verständnis für den Imperialismus und dessen Mittel. Und natürlich hat Krieg auch keinen Sinn zwischen Nationen, die Handel treiben, demokratisch sind und über eine freie Presse verfügen. In diesem Zusammenhang ist Röpke zu verstehen, und so kann ich seine Aussage auch unterschreiben.
Was Röpke aber in dieser Passage überhaupt nicht sagt, ist wie mit Staaten umzugehen ist, die sich eben ganz dezidiert nicht friedlich verhalten. Die mit anderen Staaten eben keinen Handel führen wollen, sondern sie lieber von der Landkarte streichen möchte. Eine Handlunsganweisung für aktuelle Konfliktfälle (Nordkorea, Iran) ist aus dem Zitat jedenfalls beim besten Willen nicht herauszulesen. Insofern hilft uns Röpkes Aussage an dieser Stelle leider nicht weiter.

Kommentar von Oliver M.H. — 22.01.06 21:49 #
@Oliver M.H.

Das Problem liegt wahrscheinlich darin, dass viele Leute es nicht ertragen können, dass ihre Überzeugungen in bestimmten Fällen Lücken aufweisen, d.h. in manchen Fällen nicht die passende Erklärung und nicht die passende
Lösung bereitstellen.
Anstatt das einzusehen und zuzugeben, dass man mit einer Idee nur sagen wir 85% abdecken kann, in Ausnahmen aber umdenken muss, ziehen verschiedene Zeitgenossen es vor, die Realität dergestalt umzubiegen, dass der Fehler nicht bei ihrer Überzeugung liegen kann!

Das ist bequemer und wird auch selektive Wahrnehmung genannt, also nur sehen, was einem gefällt.

Der Irakkrieg – um den es ja eigentlich auch ging – hat eine ganze Reihe von Vorteilen gebracht, aber bringt auch Nachteile mit sich, wie jede Entscheidung. Jetzt kann man nur die Vorteile und nicht die Nachteile sehen oder nur die Nachteile und keine Vorteile. Aber trotzdem existieren beide Anschauungen zugleich. Die These, dass ein Liberaler in jedem Fall gegen Krieg sein muss und im Speziellen den Irakkrieg ablehnen muss, basiert lediglich auf einem bestimmten Verständnis des Begriffes Liberalismus, das man aber nicht zwingend teilen muss. Beispielsweise hätte die Aufrechterhaltung des Saddam-Regimes ganz klar bedeutet, weniger Freiheit, weniger liberale Ideen für den Irak. Jetzt kann man gewichten, dass die Kriegsentscheidung wesentlicher ist und dieses Argument beiseite räumt, man MUSS es aber nicht so sehen. Darum geht es mir nur…

Kommentar von euroneuzeit — 22.01.06 21:52 #
@Oliver: wir haben ja bereits mehrmals darüber diskutiert – je mehr ich die Diskussion verfolge, desto mehr kann ich Deine Position nachvollziehen.
@Harry: wie du mir so ich dir? Selbiges versuche ich gerade meinen beiden Kindern abzugewöhnen …

Kommentar von jo@chim — 22.01.06 21:56 #
Joachim,

Du siehst das etwas zu verbissen. Ich für meinen Teil habe mich in meinem Beitrag im Blog auf eine bestimmte Begriffsdefinition für Libertarismus bezogen: http://libertarianism.brainsip.com/

Das beinhaltet die Möglichkeit, dass es andere Definitionen geben kann, von denen Du für Dich annimmst, dass sie auf Dich zutreffen. Es ist aber in MEINEM Text legitim, dass ich eine bestimmte Definition verwende, so wie ich es WILL!

Ich möchte mich da ausdrücklich vom Versuch distanzieren, das anderen vorzuschreiben, vielmehr habe ich mich dagegen gewehrt, dass jemand meinte befinden zu können, dass andere NICHT liberal sein können!

Im übrigen ist beispielsweise Anarchokapitalismus ganz eindeutig ein anarchistischer Kapitalismus. Zumindest fällt es mir schwer, das Wort Anarcho so umzudeuten, dass kein Anarchist dabei rauskommt. Und Anarchie lehne ich nun mal ab, einen Staat, der sich auf seine wesentlichen Aufgaben beschränkt und das zulässt, was ohne ihn funktioniert, befürworte ich. Wie gesagt schreibe ich das sonst niemand vor…

Kommentar von euroneuzeit — 22.01.06 22:06 #
PS: ” wie du mir so ich dir? Selbiges versuche ich gerade meinen beiden Kindern abzugewöhnen ”

Heißt das, Deine Kinder werden christlich erzogen? Gleich wirst Du noch Konservativer genannt! *g*

Kommentar von euroneuzeit — 22.01.06 22:18 #
Achim,

Deine Behauptung über meinen Kommentar entbehrt jeder Grundlage. Ich starre nicht “reinen Herzens” etc., sondern fälle eine ganz normale Präferenzentscheidung. Wie Du auch. Der Unterschied besteht darin: Ich muß trotz meiner Entscheidung zahlen – und subventioniere damit Deine Präferenz. Ob Du genau so entscheiden würdest, wenn Du Deinen vollen Anteil unsubventioniert zahlen müßtest ist zwar auch eine interessante Frage, aber hier nicht wesentlich. Wesentlich ist, daß ich in dem Fall keine Probleme mit Deiner Entscheidung und Handlung hätte.

Kommentar von Robert Gr�zinger — 22.01.06 22:20 #
Und von wem ist jetzt dieses Zitat, Sie Schlaule:

“Ich hatte im sozialpolitischen Bereich immer
ein sozialdemokratisches Herz. [...] In Deutschland gab es einmal die
sozialliberale Bewegung des Friedrich Naumann. Den Zuschnitt von dessen
Gruppierung lasse ich auch für uns gelten.” ???

Von dem “Rassisten”, dem ich in meiner Sturm-und Drang-Zeit nachgelaufen bin! Und was mir patentierte Liberale wie Sie bis an mein kühles Grab hinterhertragen werden (siehe: http://www.freiheitsforum.de/read.php?1,29844)!!!

Hätten Sie Raico (”Die Partei der Freiheit”, Lucius&Lucius 1999) gelesen, würden Sie den Zusammenhang verstehen. Es gab schon einmal sogenannte Liberale im “Land der Täter”, die einer aggressiven, intervebtionistischen Außenpolitik bis hin zur Unterstützung wilhelminischer Flottenpolitik das Wort redeten. Der Schoß ist fruchtbar noch aus dem das kroch…

Ich habe mich vom Naumannismus, aus dem Haiderismus hervorgehen [i]kann[/i], distanziert. Und Sie?

Hochachtungsvoll

DDH

Kommentar von Dietmar-Dominik Hennig — 22.01.06 22:20 #
Danke für Deine Klarstellung Harry, da treffen wir uns wieder.
Anarchist bin ich auch keiner (zumindest nicht in einem politischen Sinne). Meinen persönlichen Bezug auf den Libertarianism verstehe ich aus einer Ethik der Freiheit heraus (die sich ganz im Gegensatz zu vielen “Anarchokapitalisten” weit über eine “antistaatliche Attitüde” hinaus erstreckt) – ja, und auch in Abgrenzung zu einem Liberalismus als Synonym einer moderateren Form von Sozialdemokratie (US-”Liberalism”, “Freiburger Schule”).

Kommentar von jo@chim — 22.01.06 22:28 #
@DDH: Hören Sie auf, hier rumzupöbeln und mich zu beleidigen, Herr Hennig. Haben Sie keine Manieren?

Kommentar von jo@chim — 22.01.06 22:29 #
Wo habe ich Sie beleidigt???

Kommentar von Dietmar-Dominik Hennig — 22.01.06 22:32 #
@euroneuzeit: Absolut d’accord. Aber manche scheinen eben wert auf absolute Wahrheitsgewissheiten zu legen, die sich nun einmal außerhalb der katholischen Kirche nicht finden ;-) (BTW: Bin selbst katholisch … und gerne katholisch, daher darf ich das sagen ;-) )
@jo@chim: Ich freue mich immer, wenn ich verstanden werde ;-)

Kommentar von Oliver M.H. — 22.01.06 22:34 #
Ich habe nur festgestellt, daß Sie mit Ihrem Plädoyer für militärischen Interventionismus (warfarism) näher an der Naumannschen Tradition (auf die sich der Globalisierungsgegner aus dem Bärental neuerdings beruft) dran sind als ich. Das widerlegen Sie mir erstmal!

Kommentar von Dietmar-Dominik Hennig — 22.01.06 22:36 #
Robert, Deinen Kommentar habe ich so gelesen – und ja auch extra verlinkt, damit sich jeder selbst ein Bild machen kann. Das mit dem “reinen Herzen” war natürlich polemisch von mir und eher auf Michael bezogen, der gerne etwas moralisiert :)
Deine Art zu argumentieren hebt sich übrigens meilenweit von den Aufgeregtheiten anderer in dieser Debatte ab. Danke!
Deinen Hinweis auf die Präferenzbildung sollte man weiter verfolgen in der Diskussion, denke ich. Aber heut’ nimmer.

Kommentar von jo@chim — 22.01.06 22:38 #
@ Joachim:

Sie schrieben:

Anarchist bin ich auch keiner (zumindest nicht in einem politischen Sinne). Meinen persönlichen Bezug auf den Libertarianism verstehe ich aus einer Ethik der Freiheit heraus (die sich ganz im Gegensatz zu vielen �Anarchokapitalisten� weit über eine �antistaatliche Attitüde� hinaus erstreckt) – ja, und auch in Abgrenzung zu einem Liberalismus als Synonym einer moderateren Form von Sozialdemokratie (US-�Liberalism�, �Freiburger Schule�).

—————-

Dann sollten Sie aber auch Murray N. Rothbard “Die Ethik der Freiheit” gelesen haben, bitteschön! ;-)

Kommentar von Dietmar-Dominik Hennig — 22.01.06 22:39 #
@Harry, das muss ich doch noch loswerden, obwohl es etwas off Topic
ist und ich schon die Hälfte von “Autopsie” verpasst habe:
Heißt das, Deine Kinder werden christlich erzogen?
Ich versuche, meine Kinder zu eigenverantwortlich denkenden Menschen zu erziehen – “Christlich” ginge schwer, da ich selbst kein Christ bin. Mir wär’s aber schon recht, wenn meine Tochter mal Päpstin würde – dann könnte ich wenigstens in Talkshows als der “abgedrehte Vater Ihrer Heiligkeit” auftreten :P

Kommentar von jo@chim — 22.01.06 23:02 #
[...] Die Nabelschau ist doch des Bloggers liebste Beschäftigung. Nicht nur linken Sekteriern scheint es besonders wichtig zu sein, die Judäische Volksfront von der Volksfront von Judäa und beide zusammen von der Populären Front zu unterscheiden, auch im liberal-libertären Umfeld wittert man die Spalter überall. [...]

Pingback von B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade :: Liberale Autorit�ten :: January :: 2006 — 22.01.06 23:08 #
“Mir wär�s aber schon recht, wenn meine Tochter mal Päpstin würde ”

Und Du könntest Sachen von ihr bei eBay verkaufen. Vgl. Papst-Golf. ;-)

Kommentar von euroneuzeit — 23.01.06 00:29 #
Dass es offensichtlich auch Libertäre gibt, die das Format haben ihre – noninterventionistische – Position sachlich darzulegen, ohne den Diskussionspartner ad hominem anzugreifen oder ihm arrogant Unwissen zu unterstellen, zeigt Dirk auf Erzliberal in seinem Beitrag Libertarismus, Liberalismus, Außenpolitik. Danke.

Kommentar von jo@chim — 23.01.06 09:14 #
Sometimes, when I recommend that people read Adam Smith’s Wealth of Nations (the full title is An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations), I am met with a supercilious snort, as if nothing that was written in 1776 could be relevant to today. A very common attitude seems to be, “That is sooo 18th-century.” I think what it really shows is that the “snorter” has simply not read Adam Smith. Smith’s book is chock-full of insights: that when competitors get together they often collude; that governments can’t stop such collusion but should refrain from facilitating it; that countries with private property, free trade, and low taxes are the ones that do well; that the incentives of universities are so messed up (yes, even back then) that much less learning takes place than could; and, of more immediate interest, that imperialism doesn’t work.

You read it right. Adam Smith was one of the most outspoken, clear-thinking, and well-reasoning spokesman against imperialism in the 18th century. One particular imperialist this Scotsman took on was Britain, and one particular instance was Britain’s trying to hold on to the 13 colonies. Smith didn’t chant some 18th-century version of “No blood for oil.” Instead, he calmly and numerately toted up the costs of imperialism to the British people, estimated the benefits to Britain, and concluded that the costs greatly exceeded the benefits.

The benefits, in Smith’s estimate, were the monopoly profits that British merchants had on sales to consumers in the colonies. The costs that Britons bore were the costs of using the military to defend that monopoly. Here’s an excerpt from Smith:

“The maintenance of this monopoly [on trade with the American colonies] has hitherto been the principal, or more properly perhaps the sole end and purpose of the dominion which Great Britain assumes over her colonies. � The Spanish war, which began in 1739, was principally a colony quarrel. Its principal object was to prevent the search of the colony ships which carried on a contraband trade with the Spanish Main. This whole expence is, in reality, a bounty which has been given in order to support a monopoly. The pretended purpose of it was to encourage the manufactures, and to increase the commerce of Great Britain. But its real effect has been to raise the rate of mercantile profit. � Under the present system of management, therefore, Great Britain derives nothing but loss from the dominion which she assumes over her colonies.” 1

Later, Smith elaborated, showing that the costs to the British government of defending the 13 colonies were greater than the benefits to the British. He wrote:

“A great empire has been established for the sole purpose of raising up a nation of customers who should be obliged to buy from the shops of our different producers all the goods with which these could supply them. For the sake of that little enhancement of price which this monopoly might afford our producers, the home-consumers have been burdened with the whole expence of maintaining and defending that empire. For this purpose, and for this purpose only � a new debt of more than a hundred and seventy millions has been contracted over and above all that had been expended for the same purpose in former wars. The interest of this debt alone is not only greater than the whole extraordinary profit which it ever could be pretended was made by the monopoly of the colony trade, but than the whole value of that trade�.” 2

That’s not all. Smith pointed out that the costs and benefits of maintaining the colonies were not symmetrically distributed and that this accounted for why the British wouldn’t give up their colonies voluntarily. Consider this justly famous passage.

“To found a great empire for the sole purpose of raising up a people of customers may at first sight appear a project fit only for a nation of shopkeepers. It is, however, a project altogether unfit for a nation of shopkeepers; but extremely fit for a nation whose government is influenced by shopkeepers. Such statesmen, and such statesmen only, are capable of fancying that they will find some advantage in employing the blood and treasure of their fellow-citizens to found and maintain such an empire. Say to a shopkeeper, ‘Buy me a good estate, and I shall always buy my clothes at your shop, even though I should pay somewhat dearer than what I can have them for at other shops’; and you will not find him very forward to embrace your proposal. But should any other person buy you such an estate, the shopkeeper would be much obliged to your benefactor if he would enjoin you to buy all your clothes at his shop.” 3

In other words, Smith is saying, the costs of maintaining colonies in order to maintain a preferential trade arrangement exceeded the benefits � thus his statement that the project is unfit for a nation of shopkeepers. But the cost to the shopkeepers is a small fraction of the cost to Britain � they pay only their pro rata share � whereas the shopkeepers get the lion’s share of the benefits. If the shopkeepers had to bear the whole cost of the arrangement, the benefits would not be worth it. Thus his analogy to the sucker deal that someone hypothetically offers a shopkeeper: buy me a house and I’ll promise to buy all my goods from you from now on. The shopkeeper would quickly reject such a deal. But if the shopkeeper can find others to pay for the house and he pays only a fraction, the deal might be in the shopkeeper’s interest. Using the asymmetric distribution of costs and benefits to explain why governments take actions that are not in the general interest � whether the special interest benefited be farmers, seniors, or Northrop Grumman � has become part of the tool kit of the modern economist, due to the “public choice” revolution started by James Buchanan and Gordon Tullock. But notice that Smith had the idea two centuries earlier.

Smith believed the British government would try to hang on to colonies by force. Smith wrote:

“To propose that Great Britain should voluntarily give up all authority over her colonies, and leave them to elect their own magistrates, to enact their own laws, and to make peace and war as they might think proper, would be to propose such a measure as never was, and never will be adopted, by any nation in the world. No nation ever voluntarily gave up the dominion of any province, how troublesome soever it might be to govern it, and how small soever the revenue which it afforded might be in proportion to the expence which it occasioned. Such sacrifices, though they might frequently be agreeable to the interest, are always mortifying to the pride of every nation, and what is perhaps of still greater consequence, they are always contrary to the private interest of the governing part of it�.” 4

Smith even predicted the Revolutionary War and implicitly predicted its outcome. He wrote:

“[I]t is not very probable that they will ever voluntarily submit to us; and we ought to consider that the blood which must be shed in forcing them to do so is, every drop of it, blood either of those who are, or of those whom we wish to have for our fellow-citizens. They are very weak who flatter themselves that, in the state to which things have come, our colonies will be easily conquered by force alone.” 5

Wise words from a wise man.

Notes

1. From Adam Smith, An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations,
ed. Edwin M. Cannan, Chicago: University of Chicago Press, 1976, Volume Two, Book IV, Chapter VII, Part III, pp. 130-131. Available online at: http://www.econlib.org/library/Smith/smWN.html.
2. Ibid., Volume Two, Book IV, Chapter VIII, p. 180.
3. Ibid., Volume Two, Book IV, Chapter VII, Part III, p. 129.
4. Ibid., Volume Two, Book IV, Chapter VII, Part III, p. 131.
5. Ibid., Volume Two, Book IV, Chapter VII, Part III, p. 138.

Kommentar von David R. Henderson — 23.01.06 13:39 #
Joachim,
danke fuer die Blumen. Es faellt naturgemaess schwer, bei einem solchen Thema sachlich zu bleiben. Man sieht das ebenso gut an den Positionen der chickenhawks. Es sind also nicht nur Libertaere von Unsachlichkeit betroffen.
Es waere noch viel zu sagen in dieser Debatte, angefangen bei der Position von Mises, die ich irgendwo verfaelscht dargestellt gesehen habe, der begrifflichen und inhaltlichen Differenzierung von Libertarismus und Liberalismus, die schwieriger ist, als so mancher chickenhawk denken mag, libertaere Loesungen des Problems der Reaktion auf nukleare Bedrohungen, die durch Interventionismus gelegten Fundamente der aktuellen Situation im Nahen Osten usw. Vielleicht ein anderes Mal …

Kommentar von Dirk — 23.01.06 20:33 #
Eine Frage der Identität…

Seltsam: Man müht sich doch so offensiv um Weltoffenheit hierzulande, feiert Globalisierung und freie, internationale Märkte. Wie ein Schatten begleitet dieses Gerede die zwangweise Verordnung von Identität – an einer Berliner Realschule darf ab jetzt …

Trackback von Metalust & Subdiskurse — 24.01.06 08:55 #
@ Dirk

Wo ich gerade mal wieder diesen wunderschönen Begriff “chickenhawk” sehe: Wie nennt man eigentlich die Gegner des humanitären Interventionismus, also jene Schlauberger, die, ohne selbst je in einem KZ gesessen zu haben oder wenigstens mal ein bißchen gesteinigt worden zu sein, selbst bei Völkermord Stillhalten verlangen, solange es nur andere sind, die wie die Lämmer zur Schlachtbank geführt werden?

Chickenlambs?

Kommentar von Paul13 — 24.01.06 12:49 #
@Paul13: Appeaseniks

Kommentar von jo@chim — 24.01.06 12:53 #
@

Auch sehr treffend! Ich sehe schon, da muß ich wie beim Thema “Liberale NeoCons” ebenfalls mal anfangen, die schönsten Vorschläge zu sammeln.

Kommentar von Paul13 — 24.01.06 13:14 #
@Paul13:
Was humanitaerer Interventionismus sein soll, das muesste mir noch erklaert werden. Fuer mich ist das ein Oxymoron.

Kommentar von Dirk — 24.01.06 15:41 #
Ein Oxymoron wäre es, bei einem Völkermord nicht einzugreifen und das dann auch noch humanitär zu begründen.

Kommentar von Paul13 — 24.01.06 17:05 #
“So große Entwicklungen verlaufen nicht ohne Kraftproben. Schließlich kommt es ja doch für alle Hauptnationen darauf an, welchen Anteil an der Leitung der Obergemeinschaft sie einmal haben werden. [...] Dafür aber kann es keinen anderen Gerichtshof geben als den Kampf der Waffen, bei dem alle Kräfte der Staatsbürger angespannt werden.” Friedrich Naumann.

Theodor Heuss, sein Biograph, hält ihm außerdem zugute, sich von englischen Pazifisten nicht anstecken lassen zu haben (Heuss stimmte als Reichtstagsabgeordneter übrigens fürs Ermächtigungsgesetz!) und rechnete Naumann besonders hoch dessen Bemühungen an, die deutsche Arbeiterschaft “staatsfroh” zu machen.

Is ne tolle limperialistische Tradition, in der Ihr hier steht, is nur dummerweise Lichtjahre von Eugen Richter und Ludwig von Mises weg!

Kommentar von Dietmar-Dominik Hennig — 25.01.06 21:55 #
[...] P.S. Die o.g. Zweiteilung ist natürlich etwas überzeichnet. Daher habe ich auch darauf verzichtet, die Positionen durch Links einzelnen Blogs zuzuordnen. Es gelten im Prinzip dieselben Quellen wie schon bei “Liberale Autoritäten”, dazu verweise ich noch auf die Beiträge beim Antibürokratieteam, bei No Blood for Sauerkraut!, Euroneuzeit (mehrere), erzliberal.de, der Freiheitsfabrik, oder Liberty and Reason. von: Rayson [...]

Pingback von B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade :: Krieg und Frieden :: January :: 2006 — 27.01.06 13:52 #

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Quote of the moment

Der jüdische Nigger Lassalle, der glücklicherweise Ende dieser Woche abreist, hat glücklich wieder 5000 Taler in einer falschen Spekulation verloren ... Es ist mir jetzt völlig klar, daß er, wie auch seine Kopfbildung und sein Haarwuchs beweist, von den Negern abstammt, die sich dem Zug des Moses aus Ägypten anschlossen (wenn nicht seine Mutter oder Großmutter von väterlicher Seite sich mit einem Nigger kreuzten). Nun, diese Verbindung von Judentum und Germanentum mit der negerhaften Grundsubstanz müssen ein sonderbares Produkt hervorbringen. Die Zudringlichkeit des Burschen ist auch niggerhaft.

Marx an Engels, 1862 (MEW 30, 257).