Mord mit Mord vergolten

Dienstag, 13.12.05 22:42 by jo@chim - 27 Kommentare

Die Anwendung der Todesstrafe ist nicht akzeptabel. Nirgendwo, unter keinen Umständen. Nicht in China, nicht in Singapur, nicht in den USA.
Der Tod von Stanley Williams zeigt das aufs Neue.
Allerdings, zur Erinnerung, angesichts des “Black Panther” Grusses und brennender US-Flaggen im Unterstützerumfeld: bei dem Kinderbuchautor “Tookie” handelte es sich um einen ehemaligen Boss der organisierten Gang-Kriminalität. Den Anführer einer Horde von Vergewaltigern, Dieben und Totschlägern. Scum. Derlei Typen haben in aller Regel nicht nur vier sondern viele Menschen auf dem Gewissen. Er hätte es sicher verdient gehabt, bis an sein natürliches Ende für seine Taten zu büssen.
Das ändert aber nichts daran, dass es einer zivilisierten Gesellschaft nicht würdig ist, Mord mit Mord zu vergelten.

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Die Hinrichtung eines Mörders ist kein Mord.

Mehr zu dieser Meinung habe ich in meinem Blog geschrieben:

http://www.sozioproktologe.de/blog/eingemischt/todesstrafe.html

Kommentar von Gregor — 14.12.05 00:00 #
Jemanden aus niederen Beweggründen zu töten, ist ein Mordmerkmal. Und Rache ist ein niederer Beweggrund. Warum sonst sollte sonst jemand, vor dem man sich auch anderweitig schützen kann, umgebracht werden?

Kommentar von jo@chim — 14.12.05 00:22 #
Jemanden aus niederen Beweggründen, der das Recht zum Leben hat, zu töten ist ein Mordmerkmal.

Wenn jemand gemordet hat, hat er sein Recht, nicht getötet zu werden, verloren. Ihn hinzurichten ist keine Verletzung irgendeines Rechtes.

Es besteht keine Pflicht, einen Mörder hinzurichten. Doch es besteht auch keine Pflicht, dies nicht zu tun.

Jeder sollte frei sein, alles zu tun, was die Rechte anderer nicht verletzt. Da ein Mörder kein Lebensrecht mehr hat, sollte jeder frei sein, ihn hinzurichten. Die Aufgabe des Justizsystems besteht darin, sicherzustellen, dass nur Mörder als solche betrachtet werden dürfen. Kein Staat ist verpflichtet, eine Todesstrafe durchzuführen, doch wenn er es nicht tut, sollte er die Hinterbliebenen der Opfer des Mörders nicht daran hindern.

Rache an einem Mörder ist kein Mord. Sie mag widerlich und unestetisch sein. Sie ist aber keine Rechsverletzung und muss tolleriert werden.

Kommentar von Gregor — 14.12.05 00:54 #
Kein Staat ist verpflichtet, eine Todesstrafe durchzuführen, doch wenn er es nicht tut, sollte er die Hinterbliebenen der Opfer des Mörders nicht daran hindern.

In die Reihe libertärer Theoretiker ist offensichtlich auch noch Mose einzuordnen. Nicht mehr ganz zivilisationskompatibel, aber wir sind ja eh zu verweichlicht.

Kommentar von Rayson — 14.12.05 12:02 #
Die Todesstrafe ist wohl auch eher eine Erfindung des Staates und anderer Totalitärer Regime, die sich mit Problemen nicht auseinander setzen wollen (genauso wie Gefängnisse). Man könnte doch auch statt Mord und Gefängnis eine Aussetzung anstreben (zum Beispiel auf einer Insel im Pazifik oder im Atlantik). Dann kann man zumindest sagen, dass man denjenigen bestraft hat und nicht ermordet und es kostet die Gesellschaft wesentlich weniger, wie ein krankenversicherter rundumversorgter Sträfling.

Kommentar von Max — 14.12.05 12:16 #
Wenn eine Hinrichtung nach einen rechtsstaatlichen Verfahren und einer Verurteilung wegen Mord ein Mord wäre, dann wäre eine Freiheitsstrafe auch mit einer Freiheitsberaubung aus niederen Beweggründen vergleichbar.

Bitte behalten Sie intersubjektive Maßstäbe bei!

Man kann sich über den Sinn der Todesstrafe unterhalten (es gibt für beide Seiten gute Argumente), aber nicht einfach mal “Mord wird hier mit Mord vergolten” schreien. Das ist bodenlos!

Das einzige Argument, das m.E. wirklich gegen die Todesstrafe spricht, ist die Unkorrigierbarkeit von Fehlurteilen.

Wenn man sich die Ausbruchsverschwörung von Williams vor seiner Verurteilung ansieht, die ein Unschuldiger nie so durchziehen würde (geplanter Mord an Wärtern und Mitgefangenen, Spurenverwischen mit Dynamit, Benutzung einer Waffe vom Typ der Mordwaffe) und die Beweise gegen Williams betrachtet, dann kann man kaum von einer Unschuld von Williams ausgehen.

Williams hat nie gegen die Crips ausgesagt und in seine Bücher u.a. Mördern und Gewaltverbrechern gewidmet. Eine Läuterung erscheint sehr fraglich.

Auch sein Anwalt hat die angebliche Unschuld nur kurz zu Propagandazwecken in den Raum geworfen (wusste offensichtlich selbst um die Unverteidigbarkeit seiner Position), um dann von der angeblichen Wandlungen zu reden.

Wenn man die Stellungnahme von Schwarzenegger und der Staatsanwaltschaft betrachtet, kann man die Verlogenheit der meisten Medienberichte klar erkennen.

Kommentar von Christian — 14.12.05 14:49 #
Christian, dazu wie ich die “Schuldfrage” im Falle Stanley Williams sehe, habe ich mich klar geäussert (kein Dissenz zwischen uns).
Eine Freiheitsstrafe ist jederzeit reversibel, schon allein deshalb nicht vergleichbar.
… Hinrichtung ist für den Schutz der Gesellschaft und des Rechts unnötig (kann auch durch Haft gewährleistet werden)
… Die Todesstrafe wirkt nicht als Abschreckung
… Hinrichtung verunmöglicht jeden Täter-Opferausgleich
Bleibt als letzte Begründung der Todesstrafe nur noch die Rache. Die mag man nun für gerechtfertigt halten oder auch nicht. Aber Tötung aus Rache ist nun einmal Mord.

Kommentar von jo@chim — 14.12.05 22:08 #
Joachim, man könnte auch (z.B. nach Kant) annehmen, dass es eine natürliche Gerechtigkeit gibt, die in gewissen Fällen nur durch die Todesstrafe wieder hergestellt werden kann. Genauso wird auch für Freiheitsstrafen mit der Sühnefunktion argumentiert. (Strafe zur Sühne, Abschreckung und Erziehung).

“Hinrichtung verunmöglicht jeden Täter-Opferausgleich” unterstellt, dass bei jedem Verbrechen ein Täter-Opfer-Ausgleich vom Opfer gewünscht wird. Außerdem ist in 24 Jahren ja auch etwas Zeit…

“Die Todesstrafe wirkt nicht als Abschreckung”. Wie jede Strafe schreckt sie nicht immer ab, aber bei den Guten hat es (bisher) geholfen. Die Erfahrung zeigt, dass das (vermeintliche) Fehlen von Strafandrohung viel mehr Menschen zu Tieren werden lässt als dies gewöhnlich der Fall wäre (KZs, Gulag). Manche argumentieren mit mangelder Abschreckung auch bei Freiheitsstrafen. In diesem Fall würde ich als Geschädigter wieder selbst strafend aktiv werden (müssen). Der Staat hat eben genau deshalb das Straf-/Gewaltmonopol, weil Bürger sich auf die Sühnefunktion staatlicher Strafen verlassen.

Die Studien zur Abschreckungsfunktion der Todesstrafe kann ich nicht wirklich beurteilen, würde sie aber im Zweifel genau überprüfen, da in diesem Bereich natürlich ein echtes Betätigungsfeld für politische “Wissenschaft” vorliegt.

Selbst wenn keine besondere Abschreckungswirkung von einer Hinrichtung ausgeht, ist Argument Nr. 1 je nach Weltanschauung durchaus valide.

Ich bin eben genau wegen der Irreversibilität skeptisch ggü. der Todesstrafe, aber diese als Mord zu bezeichnen, ist einfach falsch (Zeitstrafe wäre sonst verwerfliche Freiheitsberaubung).

Kommentar von Christian — 14.12.05 22:45 #
Die Vollstreckung der Todesstrafe ist und bleibt primitiv und barbarisch: Siehe meine Meinung bei http://www.antibuerokratieteam.de/?p=179

Kommentar von Achim Wolf — 15.12.05 15:34 #
Die Todesstrafe ist für mich genauso diskutabel wie jede andere Strafe auch. Das tabuisieren bringt uns doch nicht weiter, dadurch verschwindet die Todesstrafe in sämtlichen Ländern auf der Welt ja nicht.

Die Fehlbarkeit von Urteilen ist für mich kein Argument. Bei jeder Sache die von Menschen gemacht ist, kann es zu unvorhersehbaren Situationen kommen. Jede fahrt zur Arbeit kann tödlich enden und tut es für den ein oder anderen auch. Sollten wir deshalb auf Autos verzichten?

Die Argumentation erinnert mich an die bezüglich Atomkraftwerken. Es gibt keine technische Einrichtung wo höhere Sicherheitsvorkerungen getroffen werden und prozentual am wenigsten passiert und trotzdem haben die Mensche panische Angst davor.

Was für mich absolut für die Todesstrafe spricht ist, dass jemand, der sich dermaßen asozial verhalten hat, nicht noch von der Gesellschaft mitfanziert werden sollte. Wobei es vielleicht auch möglich wäre, dass der Sträfling mit produktive Arbeit sich selbst finanziert und zudem noch ein Schmerzensgeld an die Angehörigen der Opfer zahlen könnte.
Wurde sowas schon mal diskutiert?

Kommentar von Philipp Schütz — 15.12.05 23:23 #
Der obrige Vorschlag geht m. e. schon in die richtig Richtung. Grundsätlich würde ich dem Staat jegliche Form von Bestrafung absprechen, also das Vornehmen von stellvertretender Rache.

Kommentar von Bevo — 16.12.05 17:05 #
Super!

Wir fangen damit an, Kategorien zu verwischen (Todesstrafe in den USA = Mord, weil angeblich aus Rache), einer denkt die falsche Argumentation korrekt zu Ende, schafft den Strafanspruch des Staates ab (habe ich ja oben schon beschrieben) und wir haben wieder Blutrache…

Ein Hoch auf die Humanität!

Kommentar von Christian — 16.12.05 17:46 #
Die USA prangern Menschenrechtsverletzungen an – und unterhalten eigene Folterlager. Die USA verfolgen Terroristen – und greifen Zivilisten mit Raketen und Bomben an. Die USA verurteilen Todesstrafen in Singapur – und richten selbst Menschen hin.

Sie nennen sich zivilisiert…

Kommentar von Gina — 17.12.05 21:34 #
Ich empfinde die Todesstrafe als eines demokratischen Staates, der noch dazu die Rolle eines Vorbilds übernehmen sollte, unwürdig. Auch ein einziger unschuldig hingerichteter ist die Mörder nicht wert.

Kommentar von der untergang des abendlandes — 18.12.05 12:35 #
Mit der Befürwortung von Foltergeständnissen stellt sich der deutsche Innenminister Schäuble in eine Linie mit der christlichen Inquisition, die mit bestialischer Grausamkeit Falschaussagen von ihren Opfern abquälte, um sie dann aufgrund dessen sadistisch abzuschlachten, zu verbrennen und zu ermorden. Wenn Herr Schäuble diese Art von pervertierter “Rechtsstaatlichkeit” im Namen seiner christlichen Partei CDU und als gewissenloser Vasall der US-Folterschergen gutheisst, dann wird einem dabei speiübel!

Kommentar von Achim Wolf — 19.12.05 10:05 #
Hallo Achim,

unabhängig davon, ob in der BRD gefoltert wird, stelle Dir folgendes Szenario vor:

Du bist Bundesinnenminister, bekommst vom ägyptischen Geheimdienst die Nachricht, dass ein großer Anschlag in Berlin, München etc. geplant ist. Das ganze klingt sehr solide und auch Dein Geheimdienst (BND etc.) hat im Vorfeld schon verdächtigen Datenverkehr festgestellt. Der entscheidende Hinweis fehlte aber bisher.

Nun kommt die Nachricht aus Ägypten und die verhören teilweise mit chirurgischem Besteck…. Der Hinweis liefert konkrete Anhaltspunkte über was, wann und wo. Daran hängt also das Leben von tausenden von Deutschen.

Nutzt Du den Hinweis oder ignorierst Du ihn, weil er evtl. unter Folter zu Stande kam?

Kommentar von Christian — 19.12.05 10:57 #
Hallo Christian,

ich DARF ihn nicht nutzen, weil ich damit indirekt die Folter befürworte und rechtfertige!
Wie verkommen sind eigentlich unsere Gesellschaft und unsere Moral schon, wenn wir wirklich denken, Folter und die daraus hervorgehenden “Geständnisse” seien im Einklang mit einem guten Gewissen verwertbar?
Das ermuntert die Folterknechte und ihre Auftraggeber ja geradezu, um jeden Preis zu foltern, denn irgendjemand könnte ja irgendwann auch echte Informationen dabei abgeben.
Möchtest Du gerne der nächste sein, dem man ein Geständnis unter Folter abringt, das “man” gerade braucht? Es sind doch alles Menschen wie Du und ich, die da misshandelt und massakriert werden (oft unschuldig) – denkt an diese Menschen niemand mehr?

Der “entscheidende Hinweis” – den gibt es nur in den manipulativen Reden der Politiker und in den Hollywood-Krimis, die uns genau in diese Richtung steuern wollen, dass wir nämlich glauben sollen, zum Zwecke der „Terrorbekämpfung“ sei jedes Mittel gerade recht.

Für mich ist diese “Logik” einfach menschenunwürdig und dass wir überhaupt wieder darüber diskutieren müssen, ob und wie Folter erlaubt ist, ein Rückfall ins dunkelste und schlimmste Mittelalter, in das uns die Verantwortlichen und Regierenden mit hineinziehen und dabei alle menschlichen Werte verwässern und zerstören – wenn man sich nicht dagegen wehrt.

Kommentar von Achim Wolf — 19.12.05 15:06 #
@Gregor
“Da ein Mörder kein Lebensrecht mehr hat, sollte jeder frei sein, ihn hinzurichten.”

Wer bestimmt das? Du?

Kommentar von R.K. — 19.12.05 15:34 #
“Auge um Auge, Zahn um Zahn”, ist keine Lösung. Auch wenn der Spruch aus der Bibel stammt (

Kommentar von Jobst — 19.12.05 16:21 #
Meine Meinung zum Thema auf meinem Blogg (ist leider etwas länger, daher):

Zum einen zur rechtsphilosophischen Legitimation der Todesstrafe: http://heroicdreams.blogg.de/eintrag.php?id=81

Zum anderen zum Thema Auge um Auge Zahn um Zahn und zur Verhältnismäßigkeit des Strafens: http://heroicdreams.blogg.de/eintrag.php?id=82

:-)

Kommentar von sascha — 19.12.05 16:49 #
Hallo Achim,

Respekt, eine tapfere Position! Mein Leben ist für mich ein auch nicht zu unterschätzender Wert. Ich würde wahrscheinlich nicht selbst foltern (Weiß ich das sicher, wenn eine ticking bomb aktiv ist oder mein Kind entführt worden ist und ich hinreichend sicher bin, den Täter vor mir zu haben?), aber wenn die Information schon da ist, würde ich nicht aus dogmatischen Gründen in den Tod gehen. Niemals!!! Das schlechte Gewissen würde ich sicher verkraften. Da stimmen wir offensichtlich nicht überein.

Meiner Meinung nach sollte man nicht für seine Prinzipien im Extremfall Millionen Menschen (ticking nuke) opfern. Das könnte die Frage nach sich ziehen, wie human “absolute” Humanität ist.

Klar ist, dass man sich hier auf einem dünnen Seil bewegt und keiner will, dass Folter weiten Einzug hält. Allerdings bin ich überzeugt, dass nicht jeder niederträchtige Gegner wie ein Gentleman behandelt werden kann, sofern man gewinnen will.

Dein Versuch, den “entscheidenden Hinweis” als unrealistisch abzutun, schlägt fehl: Wer absolute Positionen verteidigt, muss dabei auch extreme Fälle überstehen. Dass man keinen Hühnerdieb foltert und auch keine Informationen zum Aufenthalt des Huhns nutzt, die unter Folter gewonnen wurden, muss nicht extra gesagt werden. Eine Position wie die Deine muss sich unter allen denkbaren Umständen übezeugend halten lassen (freak case ist in diesem Fall der entscheidende Hinweis).

Kommentar von Christian — 19.12.05 21:59 #
@Achim Wolf
Dann erklär doch bitte warum sich Politiker dieser unmenschlichen und unpopulären Mittel bedienen obwohl Politiker doch sonst immer auf Ihr Image bedacht sind.

Finde deine Prinzipienreiterei übrigens äußerst Menschenverachtend. Die Menschen die bei einem Anschlag umkommen haben auch das recht zu leben und wenn jemand aufgrund solcher Prinzipien das recht eines Verbrechers höher bewertet als das von tausend anderen ist das für mich klare Beihilfe zum Mord.

Die Gesetze sind für die Menschen gemacht und nicht die Menschen für die Gesetze.

Kommentar von Philipp Schütz — 20.12.05 01:03 #
Hallo Christian und Philipp

Es geht vor allem darum, dass niemand die Folter als willkürliches Mittel benutzen darf, um eine angebliche oder tatsächlich drohende Gefahr abzuwenden.
Unter Folter “gesteht” letztlich fast jeder Mensch eine “Schuld”, auch wenn er völlig unschuldig ist.
In dem Moment, wo die Folter angewendet wird, ist daher für mich jede Rechtsstaatlichkeit und Menschlichkeit dahin, weil eine unter Folter gemachte Aussage nichts wert ist. Was hat ein abgepresstes “Geständnis” mit Wahrheit zu tun? Was, wenn es doch ein Unschuldiger war, den man eben mal auf Verdacht gefoltert hat? Was sind das überhaupt für “Menschen”, die so gerne foltern oder dies gutheissen?
Überlegt Euch bitte mal, ob Ihr nicht vielleicht von der dauernden “Kampf gegen den Terror”-Manipulation schon so gesteuert worden seid, dass Ihr genau so zu denken beginnt, wie diejenigen es wollen, die immer von “Freiheit” reden, aber genau das Gegenteil tun, nämlich beispielsweise Bush, Blair usw.?
Natürlich rechtfertige ich nicht die Terroristen, die Menschen kaltblütig umbringen; aber Gegenterror durch Gewalt und auf Kosten unschuldiger Menschen (wie im Irak, Afghanistan, früher in Vietnam, Korea usw.) ist für mich genauso übler Terrorismus, der die Gewaltspirale nur weiter antreibt und nie wirklichen Frieden bringen wird.

Kommentar von Achim Wolf — 20.12.05 07:50 #
“Unter Folter “gesteht” letztlich fast jeder Mensch eine “Schuld”, auch wenn er völlig unschuldig ist.”

Kein Mensch will Geständnisse durch Folter erreichen. Wer foltert denn gerne, wie von Dir unterstellt? Bei einer ticking bomb etc. geht es um Hinweise zur Vermeidung, nicht um strafrechtliche Verwertbarkeit. Sollte man Onkel Osama nicht ein bisschen zur Brust nehmen und einiges über Al Quaida erfahren, sofern man seiner eines Tages habhaft wird?

“Kampf gegen Terror” ist keine Floskel! Das sieht man seit 1972 (München) andauernd. Seit 9/11 sollte das jedem klar sein! Warum will Amadaschani… (ähm, der Oberirre aus dem Iran, den ich aus Freud’schen Gründen immer falsch schreibe) denn Atomwaffen? Wenn er nichts Böses wollte, würde er sich verhalten wie Länder in Europa, die fürchten die USA nicht. Er würde auch nicht andauernd grässliche Drohungen ausstoßen, wie das seit Chome… (Freud) üblich ist.

Der militante Islam ist ein massives Menschheitsproblem und keine Fiktion. Alle Länder, die darunter leiden sind davon in allen Bereichen gezeichnet (Wo gibt es islamische Demokratien???). Willst Du als Freiheitsliebender denn große Teile der Menschheit in diesem Würgegriff belassen und selbst davon bedroht werden???

Auch im 2.WK gab es in USA und UK Kreise, die sich raushalten wollten (Hinterher wurde festgestellt, dass die teilweise auf der payroll der Nazis standen). Auch damals wurden Freiheiten beschränkt, um die Freiheit insgesamt zu sichern (Sicher kennst Du Göbbels Rede von 1927 zur Versorgung der Nazis in den Arsenalen der Demokratie: http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Goebbels# Unterwanderung_der_Demokratie). Auch wenn es hart ist, manchmal ist Frieden um jeden Preis die schlechtere Alternative.

Der Einmarsch im Irak ist kein Terrorismus, da hier nicht gezielt zivile Opfer ins Visier kommen und außerdem ein faschistisches Regime niedergeworfen wurde. Lies einfach mal die Berichte über die Wahlen vor 2 Tagen. Schau Dir mal den Irak in ein paar Jahren an und vergleiche dann, was unter Saddam daraus geworden wäre.

@ Gewaltspiralen: Es gibt Gegner, bei denen Kooperation nichts bringt, da sollte man nicht aus Angst vor Gewaltspiralen Appeasement betreiben (als Beispiel wieder mal die Nazis).

Kommentar von Christian — 20.12.05 09:55 #
Man kann über die Todesstrafe denken wie man will. Die Sache mit Tookie ist die: Er ist ein gandenloser Typ gewesen, der zig Menschen auf dem gewissen hatte. Die Nummer mit den Kinderbüchern war nichts als Masche.

Und wenn man sich einmal auf http://www.prodeathpenalty.org die Leidensgeschichte der beiden zu Tode vergewaltigten Mädchen durchgelesen hat denkt man über die Todesstrafe für diese Penner auch anders. Bei mir was es jedenfalls so.

Kommentar von Markus Oliver — 20.12.05 20:53 #
@Achim Wolf

Wenn nach einer militärischen Intervention eine richtig Demokratie installiert wird, kommt es eben nicht zu mehr Gewalt. Dafür ist die deutsche Geschichte wohl das beste Beispiel. Vielleicht solltest du dich mal mehr mit Zahlen und Fakten befassen.

Niemand spricht von mittelalterlicher Folter. Wenn ich will das jemand redet, reicht es meißt schon wenn ich Ihm drohe. Dazu gibt es noch Mittel zum spritzen die die Willenkraft herabsetzen und so den Verdächtigen “plaudern” lassen. Dazu reicht vielleicht schon wenn man denjenigen besoffen macht. Um Aussagen auf Wahrheitsgehalt zu prüfen kann ich überdies einen Lügendektetor verwenden und die Aussage mit anderen Aussagen oder Recherchen vergleichen.

Kommentar von Philipp Schütz — 27.12.05 21:38 #
Hallo Philipp
Wenn “man” will, kann man vieles machen. Die Realität verhält sich aber leider anders als die von dir aufgelisteten Möglichkeiten.
Was die Zahlen und Fakten der Demokratie mit den Folterungen zu tun haben, ist mir schleierhaft.
Gruß, Achim

Kommentar von Achim Wolf — 29.12.05 10:51 #