Ein grosser Sieg des Terrorismus

Mittwoch, 05.10.05 16:08 by jo@chim - 17 Kommentare

Die Möglichkeit ohne Anklageerhebung auf Anordnung der Ermittlungsbehörden unbegrenzt inhaftiert zu werden, anstatt des Rechts auf ein ordentliches Gerichtsverfahren, in dem sich der Inhaftierte unter Hinzuziehung eines Rechtsanwaltes verteidigen kann, und in dem die Beweisführung und die Indizien der Anklage der Überprüfung durch unabhängige Richter unterliegen.

Wer der Meinung ist, dies sei nicht der Tenor des Urteils eines Berufungsgerichts im US-Bundesstaat Virginia in Sachen Jose Padilla v. C.T. Hanft, auf das die Kollegen von Freiheitsfabrik und B.L.O.G. hinweisen, der möge mich gerne (sehr gerne!) korrigieren.
Ein grosser Sieg des Terrorismus über die freiheitlichen Grundwerte der amerikanischen Verfassung …

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Was ich ähnlich schon im ‘No Place to hide’-Beitrag geschrieben habe: die verschriebene Arznei ist eine ebensolche Bedrohung wie die zu kurierende Krankheit. Den Teufel mit dem Beelzebub austreiben. Vom Regen in die Traufe … *grrr*!
Es gibt durchaus Bereiche, in denen ich meine Ansichten ungern bestätigt sehe.

Kommentar von Nebelbote — 05.10.05 17:07 #
da man aehnliche urteile nicht faehig war zu
faellen, ist die weimarer republik zu grunde
gegangen. es gibt zeiten in der die demokratie
lernen muss sich zu verteidigen. dies ist in
zeiten der konfrontation besonders wahr.

D.A. il

Kommentar von dov amir — 05.10.05 19:33 #
Ist es Verteidigung der Demokratie, elementare rechtsstaatliche Grundsätze ausser Kraft zu setzen?

Kommentar von jo@chim — 05.10.05 19:49 #
ACHIM!!

wenn einer kommt um dich umzubringen,wartest du dann bis er abdruekt?? ode rufts du ihm zu warte
lass und erst mal darueber reden ?? ich weiss
es sind schwierige situationen aber wir verteidigen unser leben und da gibt es keine kompromisse oder schoengeisterei.einem toten
nuetzt kein staatliches grundgesetz und keine
persoenliche freiheit. ein gutes beispiel sind
auch die kindermoerder die hat man ja auch
lt.gesetz frei laufen lassen.

D.A. il

Kommentar von dov amir — 05.10.05 20:05 #
@dov amir
Wenn du der Meinung bist, dass nur eine Diktatur die Freiheit schützen kann, und das interpretiere ich jetzt einmal in deine Worte hinein, dann muss ich leider auch sagen, dass die Diktaturen, die ich aus der Geschichte und der aktuellen Weltlage zu glauben kenne, vieles tun, aber nicht die Freiheit verteidigen.

Sicherlich sprichst du eines der elementaren Probleme der Freiheit an. Es ist eine Abwegungssache. Schränken wir die Freiheit und das Recht aller ein, um einige wenige zu schützen, oder leben wir frei und nehmen das sterben einiger wenier dafür billigend in kauf. Ein wirkliches Problem, welches sich auch vor ein paar Wochen in London gezeigt hat, als ein vollkommen unschuldiger getötet wurde, weil er zufällig ins Muster passte, welches irgendwelche Behörden aufgestellt haben und nicht transparent publizieren müssen, weil sonst die Feinde der Freitheit dies ausnützen werden. Oder ein Frankfurter Vize-Polizeipräsident tritt einfach mal eben die Menschenrechte, eines damalig als unschuldig zu geltenden, mit den Füssen, um ein Kind zu retten. Wo ziehen wir die Grenzen?

Ich für mich habe da eine klare Linie gezogen. In einem solchen Fall muss das Leben der wenigen (oder des einen) vor den Rechten aller zurück stehen. So brutal es sich anhört, hätte der kleine Junge noch gelebt, so hätte er zum wohle der Freiheit aller, sterben müssen.

Ähnlich ist es in einem solchen Fall gelagert, wie in Achim beschrieben hat. Bei solch entscheidenden Diskussionen musst man das Ganze im Blick behalten und dies nicht auf den Einzelnen herunter brechen. Man muss ein abstraktes Modell sehen und nicht den Menschen dahinter. Denn mal ehrlich, wieviele Menschen sind am 11. September gestroben? 3.000? Das hört sich schrecklich an. Ist aber nicht sonderlich viel wenn man alle nimmt. Das sind knapp 0.0000001% der Gesamtbevölkerung der USA. Dafür lohnt es sich nicht die Freiheitsrechte zu eleminieren und Al-Kaida einen Punktgewinn zu gönnen.

Kommentar von sascha — 06.10.05 09:59 #
Es gibt Grundsätze die sind in halbwegs freien Gesellschaften sakrosant und zu diesen gehört der Schutz des Bürgers vor staatlicher Willkür.

Was verteidigen wir denn?

Leben kann man auch unter den Taliban.
Aber ich finde das nicht wirklich erstrebenswert.

Wir könnten natürlich auch allen Leuten verbieten Auto zu fahren, schließlich sterben jeden Tag Menschen durch Autos, das tun wir aber nicht.

Zu einer freien Gesellschaft gehört leider ein gewissen Restrisiko.
Leben kann tödlich sein.

Mag sich zynisch anhören, ist aber so.
Wenn wir die Grundsätze die uns von den Islamisten unterscheiden im Kampf gegen Sie opfern, brauchen wir auch nicht kämpfen.
Was macht uns denn besser als die? Der Schutz des Einzelnen vor Willkür. Wenn wir das aufgeben brauchen wir nicht mehr kämpfen. Dann gibt es nichts mehr was zu verteidigen wäre.

Kommentar von kridkid — 06.10.05 13:30 #
Lieber Dov,
vor mehr als 25 Jahren hat mir schon einmal jemand diese Frage gestellt (”wenn ein Russe kommt, um Sie und Ihre Liebsten …”). Ich habe ehrlicherweise geantwortet, dass ich versuchen würde, den Mistkerl mit allen mir möglichen Mitteln davon abzuhalten.
War natürlich die falsche Antwort, um als Verweigerer anerkannt zu werden ;)
Insofern habe ich auch kein Problem damit, wenn ein Polizist in direkter Gefahrenabwehr den finalen Rettungsschuss einsetzt o.ä. – dies ist in der Tat Notwehr. Keine Notwehr sondern Selbstjustiz ist es allerdings imho, wenn Ermittlungsbehörden ermächtigt werden, mit vermuteten Terroristen unter Umgehung der ordentlichen Gerichtsbarkeit nach ihrem Gusto umzugehen, wenn sie gerade mal nicht genug Material für eine Anklageerhebung vorweisen können.
Die Gewaltenteilung ist für mich eine nicht verhandelbare Grundlage des Rule of Law.

Kommentar von jo@chim — 06.10.05 13:58 #
lieber achim

ich habe nicht fuer willkuer geredet.nur im
kampf gegen den islamismus wirst du nicht bestehen koennen.der fall des polizisten in london
war eine tragoedie aber trotzdem hat der mann richtig gehandelt.wir befinden uns in einem krieg
und gegebueber einem feind der unsere rechts=
staatlichkeit bis ins extremste auszunuetzen weiss und so wird man den kampf verlieren.uebrigens ich habe nie an diktatur gedacht,

D.A. il

Kommentar von dov amir — 06.10.05 17:45 #
ACHIM
ich muss noch eine frage stellen,wo kommt das
viele geld fuer die teuersten anwaelte welche
die verbrecher vor gericht verteidigen her???

dov

Kommentar von dov amir — 06.10.05 18:01 #
@dov amir
Selbstverständlich wurde nicht von einer Diktatur geschrieben. Nur ist das der konsequente Weg, der weiter gegangen wird, wenn man die, wie Achim schon korrekt schreibt, nicht verhandelbaren Rule of Law beseitigt. Dann haben wir mit einem schlag, okay, vielleicht keine Diktatur, aber imerhin eine Willkürherschaft, bei der die Freiheit des Einzelnen vom guten Willen des Chefs der Exekutive abhängt. Und der wird das dann sicherlich, weil es doch irgendwann zuviele böse Buben gibt, delegieren wird. Bei Bush, okay, ich halte ihn für ein Arschloch, aber er ich denke, er wird das noch nicht exessiv anwenden. Ist ja auch erst neu. Angst machen mir die Hofschranzen, die kleinen Daschners und Eichmanns des Apparates.

Aus deinen Kommentaren entnehme ich, dass du das Ergebniss des Falls Jose Padilla billigst. Das ist dein gutes Recht, diese Freiheit wird uns zugestanden. Den Gedanken weiter gesponnen, wobei ich übrigens das bei der Freiheitsfabrik gelesene noch nicht durch weitere Quellen verifiziert habe, weil ich zu faul zum suchen bin, also, diesen Gedanken weiter gesponnen, billigst du auch eine Willkürherschaft. Denn eines hat die Geschichte gezeigt, es gibt keine guten Herscher. Der Sinn der Gewaltenteilung und der Demokratie ist es ja gerade den Herschenden in seiner Macht zu beschneiden. Das ist ihr Wesen. Wenn es aber einen Pfeiler dieses Wesens nicht mehr gibt, dann bricht das fein austarierte Gesamtsystem in sich zusammen.

Ich würde mich freuen, wenn ich bei bei meiner Einschätzung eines Geschriebenen falsch liege.

Und die Frage zu den Anwälten: zum einen sehe ich keinen Zusammenhang zum Thema, zum anderen, ein Verbrecher ist erst ein Verbrecher wenn er verurteilt wird. Dann muss er sich allerdings auch nicht mehr verteidigen. Du vermischt zwei Dinge und beschneidest dadurch auch wieder die Rule of Law (was bei uns im übrigen auch durch das Geldwäschegesetz passiert).

Aber: Es trifft ja immer die anderen. Ich habe nichts zu verbergen. Ich schon!

Kommentar von sascha — 06.10.05 18:44 #
SACHA!
du bist leider nicht in der lage das problem zu
verstehen das zeigt sich schon in deiner
bemerkung ueber die anwaelte.was ich erklaeren wollte ist dass diese verbrecher die teuersten
anwaelte heuren koennen denn dass geld kommt
von den islam orginationen die wiederum den terror organisieren.ich habe nie behauptet dass
der angeklagte kein recht auf anwalt oder verteidigung hat.hast du eine n begriff wieviele
millione der prozess in den USA fuer anwaelte
verschlungen hat?? wo kommt das geld her??
deine gedanken moechte ich vergleichen mit den
walen die ans ufer schwimmen um dort suicide zu
begehen.den hamas oder hiballah und wie sie
alle heissen kannst du nich mit westlichen auffassungen bekaempfen. forget it

D.A.

Kommentar von dov amir — 06.10.05 19:42 #
@dov amir

Bitte unterstelle mir nicht, dass ich etwas nicht verstehe, denn du weisst nicht einmal wer ich bin.
Was ich aber in der Tat nicht verstehe ist der Zusammenhang zwischen dem mit-Füssen-treten der Freiheit durch die eigene Exekutive und irgendwelchen Geldern für die Verteidigung? Wo ist der unmittelbare Zusammenhang zum Jose Padilla?
Ich würde mich freuen, wen du mir das erklären könntest.
Ansonsten eine Bitte: Ich mache das im Netz jetzt seit Anfang der 90er und gehöre damit zu einer mittelalten Netzbenutzergruppe. Wenn ich GROSS angeschrieben werde, so bedeutet dies für mich, dass ich angebrüllt werde, was du mit Sicherheit nicht tust. Ich würde mich freuen, wen du meinen Namen klein schreibst. Dank.

Kommentar von sascha — 07.10.05 13:25 #
sascha!

ich bitte dich um verzeihung ich kenne die
geflogenheiten nicht so gut ich bin erst weniger
als ein jahr am posten.
was nuv die verbindung gesetz und anwalt und geld
betrifft so ist doch fuer mich wenigstens die
situation sehr deutlich.hast du einen guten anwalt der ja sehr teuer ist bis du in der lage
einer strafe oder wenigstens einer harten strafe
zu entkommen.und das ist genau was fortdauernd
passiert.es gibt situationen da kann man sich
nicht auf bestimmte gersetze berufen da ist die
frage laesst man den padillia frei herumlaufen
und laesst ihn weiterr mit explosivem material
spielen nur weil wir an die nie vorhandene
gerechtigkeit glauben oder sperren wir in ein
die toten werden nie die frage stellen koennen
habt ihr den taeter nach gesetz behandelt??
ich hoffe dass du mich jetzt besser verstanden
hast und hoffe dass man sich in deutschland
ueber diese probleme nicht so sehr den kopf
brechen muss.

D. A. il

Kommentar von dov amir — 07.10.05 16:41 #
@dov amir
Jetzt muss ich doch einmal etwas sarkastisch werden: Mit dieser Begründung müsste man, meiner Meinung nach, jeden einsperren, der freigesprochen wird.

Kommentar von sascha — 08.10.05 12:47 #
sascha

du machst einen fehler wenn du von “jeder”
sprichst in dem falle ist dein sarkasmus
fehl am platze.gebrauche mal deinen gesunden
menschenverstand und komme mir bitte nicht
mit den gebrauechlichen argumenten wie rechts-
staatlichkeit und menschenrechte vorallem wenn
diese von den angeklagten mit fuessen getreten
sind.

D.A. il

Kommentar von dov amir — 08.10.05 20:36 #
Doch, genau damit komme ich. Genau das ist es, was uns von willkürlichen Regimen a la Saddam Hussein unterscheidet. Genau das ist es, was uns von Willkürherschaften wie der der Taliban unterscheidet. Was ist das für eine widerliche Anmassung ohne irgendwelche Beweise entscheiden zu können, was Recht und was Unrecht ist? Wir begeben uns mit dieser Denke auf eine Stufe mit dem Terror.

Und ich kann es gar nicht leiden, wenn jemand mich auffordert meinen Verstand zu benutzen. Die Anmassung, mit der du aus dem Bauch heraus entscheidest, dass jemand in deinen Augen schuldig ist oder unschuldig, mit dieser Anmassung wirst du persönlich und forderst mich auf zu denken. Wer bist du? Was soll das? Hälst du dich für einen Berufenen? Hälst du dich für besser als die anderen? Wie kommst du darauf, dass ich nicht denke? Warum willst du etwas sugerieren, was nicht da ist?

Genau das ist das Problem. Das es Menschen gibt, die sich für besser halten. Die meinen ihre Art zu leben sei die einzig wahre. Menschen, die beginnen zu morden, um ihren Willen durch zu setzen. Menschen, die nicht besser sind, als diejenigen, die sie so verachten und bekämpfen.

Genau so stelle ich mir jetzt den Menschen Dov Amir vor. Mit einem Vollbart vom Taliban nicht zu unterscheiden. Der Titel dieses Eintrages ist bei dir ein Volltreffer.

Kommentar von sascha — 09.10.05 15:53 #
[...] Die Unterzeichner des Aufrufes gehen allerdings in ihrer Unterstützung der aktuellen Politik der amerikanischen Administration weiter, als ich ihnen folgen kann: den Patriot Act, sowie andere Freiheitsbeschränkungen und Akte staatlicher Anmassung, kritisiere ich ebenso scharf wie amerikanische Libertäre, z.B. vom CATO Institut. Der offene Brief bezieht sich darüber hinaus im Untertitel ausdrücklich auf die Meinung von Frau Merkel zu Guantanamo. Meine Auffassung zu diesem Sonderlager habe ich vor kurzem hier geäussert: ich bin mit der Kanzlerin einer Meinung, wenn sie sagt, diese Haftanstalt sollte so nicht weitergeführt werden. Und, um es ganz deutlich auszusprechen: wenn im Namen des Kampfes gegen die islamistische Bedrohung und durch Anti-Terror-Massnahmen rote Linien in Richtung weiterer Einschränkungen verfassungsgemäss garantierter Rechte verschoben werden sollen, gleich ob in Deutschland, USA oder anderswo, wird auf Antibuerokratieteam.de weiterhin deutliche Kritik daran formuliert werden. [...]

Pingback von antibuerokratieteam.de » Don’ t Trespass the Red Line! Zum Offenen Brief an die Kanzlerin — 11.01.06 15:13 #

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