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1. “Antisemitische Entgleisungen” ist ein bisserl arg hoch gegriffen, denn

   a) ist die katholische Kirche keine “Solidarität mit Israel”-Vereinigung, obwohl sie sich im europäischen Kontext oft recht positiv vom allgemeinen Israel-Bashing abhebt.

   b) macht Israel tatsächlich ab und an Fehler (man beachte die Formulierung in der Verlautbarung: “… nicht immer …”)

   c) hat die katholische Kirche primär die Interessen ihrer Gemeinden zu vertreten. Zu denen gehören auch die katholischen Palästinenser, die in diesem Konflikt mit die schlimmste aller Ar***karten gezogen haben …

   Ich persönlich sehe zwar keinerlei Alternative zu den Vergeltungsschlägen und zur gezielten Tötung von Terrorpaten, sie sind ein notwendiges Übel. Jedoch kann man von der katholischen Kirche nicht ernsthaft erwarten, solche Praktiken mit ihrem Segen zu versehen.

   Ausserdem lügt Mahlzahn. Ob bewusst oder unbewusst, wollen wir mal dahingestellt lassen. Denn selbstverständlich wurden die Terroranschläge in Israel als “Terroranschläge” bezeichnet. Und auch JP II wurde schon kritisiert, weil er zu den meisten Terroranschlägen in Israel geschwiegen hatte.

   Der SPIEGEL hasst Ratzinger halt so sehr, dass er sogar über den Schatten seines eigenen Israelhasses gesprungen ist, um dieses Geschmiere zu veröffentlichen. Da zieht man schnell mal wieder den “Stellvertreter” von Rolf “Was ist die Junge Freiheit” Hochhuth aus dem Bücherregal und beschwört Piux XII.

   Verglichen mit dem, was der SPIEGEL sonst so über Israel schreibt, ist die Kritik aus dem Vatikan geradezu milde.

   “Antisemitismus” zu schreien, sobald Ratze mal etwas von sich gibt, was nicht voll auf Deiner Linie liegt, ist, sagen wir mal, etwas hysterisch.
   Auf dem gleichen Niveau läge der Vorwurf “Antiamerikanismus”, nur weil die Kirche – im Gegensatz zu mir – gegen den Irak-Krieg war.

   Bei Dir schlägt wohl der gute alte liberale antikatholische Reflex durch, der schon immer alle Übel der Welt der Kirche andichten wollte ;-)

   Kommentar von WinterTom — 29.07.05 21:11 #

2. Manche Sachen gehen zurück, bevor sie sich weiterentwickeln. Die Kat. Kirche gehört dazu, kein Wunder!!!…

   Kommentar von Torbellino — 29.07.05 21:12 #

3. @WinterTom: Okay – ich ersetze das “antisemitische Entgleisungen” durch “antiisraelische Sprüche”. Bin heute tatsächlich etwas gereizt.

   Kommentar von jo@chim — 29.07.05 23:07 #

4. Wenn es in diesem Zusammenhang Entgleisungen gibt, dann ist es der Beitrag von Malzahn.

   Was der Mann aus der simplen Tatsache, dass der Papst bei der Verdammung der Terroranschläge im Gegensatz zu anderen Orten Israel nicht mit Namen genannt hat, alles herausliest, ist zwar nicht unkreativ, hat aber mit Journalismus nichts mehr zu tun.

   Erfolg hat er ja. Ein paarmal heftig mit der Archiv-Keule geschwungen und ein wenig die richtigen Begriffe eingestreut, auch wenn der Anlass es nicht hergab, und schon wird in doch sonst so kritischen Blogs aus einem Nichterwähnen “antisemitische Entgleisungen” gleich im Plural.

   Kommentar von Rayson — 29.07.05 23:09 #

5. @joachim:

   Ohne jede Ironie: Danke.

   Da ich praktizierender Katholik bin, reagiere ich manchmal halt etwas gereizt auf Papst-Kritik … ;-)

   Kommentar von WinterTom — 29.07.05 23:33 #

6. Hallo,

   bin überhaupt nicht Deiner Meinung in dieser Sache und finde ein Nachbeten des Spiegels für völlig fehl am Platz.

   Was hältst Du von einem Link-Exchange?

   Gruss Kewil

   Kommentar von fakten-fiktionen — 30.07.05 02:18 #

7. Kewil, ich denke wir sind in vielen Dingen ganz unterschiedlicher Überzeugung, nicht nur wenn es um Herrn Joseph Ratzinger geht. Nachbeten tu’ ich den Spiegel übrigens keineswegs – gegenüber dem Nachfolger des grossen JPII vertrete ich nicht erst seit gestern kritische Positionen. Vgl. auch mein Beitrag Wider das unterwürfige Denken
   Link auf Fakten und Fiktionen hab ich in meine Blogsphere gestellt (damit sich Jürgen nicht so einsam fühlt ;))
   Gruss, Achim

   Kommentar von jo@chim — 30.07.05 10:22 #

8. We hope the new pope will find a way to unequivocally correct his mistake, if it is one.
   Otherwise, he has placed the Vatican closer to London Mayor Ken Livingstone’s implied justifications of terrorism than to the stated positions of the United Nations and even of the Arab League. So die Jerusalem Post zur päpstlichen Auslassung

   Kommentar von jo@chim — 30.07.05 11:00 #

9. ein abschliessendes urteil ueber den papst
   wird man erst nach seinem besuch in der
   synagoge zu koeln faellen koennen.dort wird
   er schon farbe bekennen muessen.bis dahin
   sollte man etwas geduld zeigen.

   D.a. il

   Kommentar von dov amir — 30.07.05 19:42 #

10. Hi all
    I hope it’s ok that I react in English.
    I know German but I don’t speak and don’t write it.
    My name is Daniel and I live in Jerusalem.
    I don’t agree with you wintertom
    first of all the Catholic church has a very long tradition of antisemic feelings,which only changed a bite at the time of JP2.
    The fact that JP2 said nothing about many attacks on Israelis shows us that he was too an antisemic and the fact that spiegel says more terrible things about Israel than the Vatican, doesn’t say that the Vatican is not antisemic but shows us that Spiegel are more antisemic than the Vatican.

    Kommentar von Daniel — 30.07.05 20:31 #

11. @Daniel:

    I think we are treading onto very difficult ground here, it’s a minefield, but I’ll give it a try; first let me remark that you put me into the unforgiving position of defending my church on a matter where I do not fully agree with her.

    My first criticism on piece was that I did not take “antisemitism” to be an adequate description of the declaration of the Vatican with respect to terrorism in Israel. At least, usually, the church doesn’t single out Israel for criticism, as many other governments do (also, do not forget, as I mentioned in my first post, that the church also has an interest in the Catholics among the Palestinians; I do know, however, that a lot of antisemitism emanates from their ranks, which irritates me greatly.) But more on that later.

    My second criticism was to point out that the SPIEGEL article failed to mention that JPII as well did not have much to say about the terrorist attacks on Israel and usually, in his editiorial parts, takes a position that is much harsher than that of the current pontificate. So the competing hatreds of Israel and Ratzinger lead the SPIEGEL to publish an incredibly hypocritical piece. I think we can agree on that point.

    Now, back to antisemitism. I think we can prevent a lot of misunderstandings if I define my notion of Antisemitism (just a shot in the dark, of course, I am not an expert):

    1. To regard Jews not as a religion and/or ethnicity and/or cultural entity but as a “race” that somehow has certain undesirable innate attributes which cannot be eradicated by conversion, assimilation, reconciliation etc but only by physical destruction of the person, regardless of age, gender, status etc.
    (Subcategory Racial and Eliminatory Antisemitism)

    2. To regard Judaism as a suprematist ideology bent on dominating the world by way of conspiracies and/or financial institutions and control. (Subcategory Economical and Political Antisemitism; this one has some similarities to a subset of religiously motivated antijudaism)

    3. To regard Jews, as unbable of loyality to a state or nation other than an imagined Jewish nation; this includes the stereotype of the cosmopolitical Jew that is responsible for all the “evils” of modernity like capitalism, communism, the destruction of autochtone communities and cultures etc. (Subcategory Nationalistic Antisemitism).

    I think that Antijudaism and Antizionism are in fact different from Antisemitism, although those seemingly more premissible viewpoints are often only used as a veil for Antisemitic agendas.

    If I define Antizionism as an ideology which views the project of a homeland and refuge for Jews in Israel as flawed, illegal and unnecessary, I am still at a loss where the statement of the Vatican would take such a position or even hint at it.

    That leaves Antijudaism and there you maybe right. The church does have a long and abominal history of Antijudaism, if that is defined as religious motivated criticism and repudiation of the Judaic religion. Many of the antisemitic stereotypes, like the greedy Jew, the seductive Jew, the blood libel all have their origin there. Even today, there is a certain level of Antijudaism present within the teachings of the church, sometimes stemming only from the simple fact that Catholicism cannot, as of yet, fully endorse Judaism without delegitimzing itself. I do not want to start a theological discussion here, but to me it seems that especially Ratzinger in his theological writings has done a lot to prepare the ground for a real theological reconciliation between Judaism and Catholicism, avoiding the fallacies of evangelical rapture-motivated Zionism or “Jews for Jesus”-syncretism. I very much hope that this will play out well in the future. As an observant Catholic with strong sympathies for Israel as well as Jewish theological thinking, this is extremely important to me. And it is dangerous, since I would never be able to follow my church down an antijudaistic or antizionistic road.

    To come back to the original problem: I certainly do not regard the Vatican’s statement as antisemitic and I would go so far as to say that it was also not motivated by antiozionist or antijudaistic feelings. There ARE issues with Israel’s actions in the territories and the fact that they are often abused as arguments by “real” antisemites does not make them going away. To take but one example: the targeted killings, albeit absolutely necessary, are in breach of both international law and the catholic moral code. So the church HAS to take issue with them. Maybe the non-mention of attacks on Israel was a “chicken-out” by the church in order not to have to say “We condemn the terrorist attacks on Israel, BUT…” which is so often heard from the hypocritical heads-of-government in Europe and the Islamic World.

    The big difference to the antisemites from the right and left is that the church usually not only criticizes Israel and the US but also China, North Korea, Saudi Arabia etc etc, which are so glaringly missing from the condemnation lists of the antisemitic and antiamerican ideologues. It has a blind spot in critizing itself sometimes, however, as illustrated by the child abuse scandal. But to me it seems rather obvious that – of all things! – the Catholic church has turned into the most consequential and impartial human rights organization, which, given her history, is not without a sense of irony.

    I think it is anything but helpful to summarize any criticism of Israel under the label of antisemitism, although in many cases that is not too far off the mark.

    Maybe there are important points that I fail to see due to my own bias in favor of the Church, so I am more than open to be corrected in a fair and open debate.

    This post got much longer than I intented; sorry for that.

    Regards, WinterTom

    Kommentar von WinterTom — 01.08.05 00:36 #

12. EIN ENDGUELTIGES URTEIL UEBER BENEDIKTUS KOENNEN
    WIR vielLEICHT NACH SEINEM BESUCH IN DER SYNAGOGE
    ZU KOELN IN DER NAECHSTEN WOCHE FAELLEN.TROTZDEM
    SOLLTE MAN SICH 2 DINGE VOR AUGEN HALTEN:
    1) BENEDIKTUS HAT GESAGT “DIE JUDEN SIND MEINE
    ODER UINSERE AELTERTEN BRUEDER UND DEN SEHR
    BEEINDRUCKENDEN BRIEF AN DEN OBERRABINER VON
    ROM ZU DESSEM 90TEN GEBURTSTAG.

    @DIE BITTERE ERINNERUND AN DEN NAZI-PAPST
    PIUS DER SICH NICHT NUR GEGEB DIE SHOHA
    TAUB GESTELLT HAT,SONDERN DIREKT ODER
    INDEREKT NACH 45 NAZI VERBRECHER DIE FLUCHT
    VORALLEM NACH SUED-AMERIKA VERHOLFEN HAT.
    SIEHE MENGELE UND ANDERE.BRUNNER SITZT HEUTE
    NOCH IN SYRIEN UND FUEHRT DORT EIN LUXUSLEBEN.

    d.a. IL

    Kommentar von dov amir — 01.08.05 12:02 #

13. @dov amir: Klemmt Ihre Shift-Taste oder wollen Sie mit der Grosschreibung ausdrücken, dass Sie schreien? ;) Im Ernst: ich würde die Aussage von Benedikt ebenfalls nicht zu hoch bewerten, wollte mich mit meinem Beitrag eher über den “WirSindPapst!!!”-Hype vieler Liberaler mokieren – ob B. an alte antisemitische Traditionen des Katholizismus anknüpfen will oder nicht, wird sich wohl in der Tat erst zeigen. Deshalb habe ich auch im Beitrag meinen etwas voreilig erhobenen Vorwurf des Antisemitismus korrigiert.
    Die Aussage des Vatikan-Sprechers gemäss hagalil.com nicht immer habe der Vatikan den Terror gegen Israel rechtzeitig verurteilen können, weil Israel doch “Vergeltung” verübt habe, die nicht immer mit dem “internationalen Recht” in Einklang stehe empfinde ich freilich als unverschämt gegenüber den Opfern des islamofaschistischen Terrors und eine Gleichsetzung von Ursache und Wirkung.

    Kommentar von jo@chim — 01.08.05 12:17 #

14. sie hatten recht meine shift taste hat
    geklemmt obwohl fie geschichte des antisemitismus
    mit dem vatikan derart verknuepft ist dass es
    einem zum schreien zu mute wird.was nun die
    menschenrechte betr.so sollte man kaum das recht
    haben die israelis zu belehren.diese armee hat
    solche strengen vorschrifte und betraegt sich
    entsprechend wie keine andere armee auf der welt.
    was nun die demolierung von haueser der suicide
    verbrecher betrifft so muss man folgendes wissen.
    die arabische CLAN-und familien mentalitaet ist
    eine solche dass man alles und auch alles ueber
    denken und tuen der familien mitglieder weis und
    sicher 100 mal das der kinder.diese familien
    sind mitwisser dieser verbrechen und damit auch
    mittaeter und mitschuldig.ein zeichen hierfuer
    sind insbesondere die trauer lauben die zur
    selbeb stunde als die verbrechen geschehen aufgestellt werden wie man das treffen des moerders mit den 72 JUNGFRAUEN befeiert.usw.
    man soll sich schaemen ueber diese leute sympatie
    zu zeigen und den VERSTEHER zu spielen.

    D.A. il

    Kommentar von dov amir — 01.08.05 15:36 #

15. @dov amir: ich stimme mit Ihnen vollständig überein! Vielleicht mit der Einschränkung, dass sicher nicht alle hier, die die Einsätze der IDF kritisieren oder Täter und Opfer gleichsetzen antisemitische “Versteher” sind – hier richtet die dt. Mainstreampresse viel Konfusion an. Ich bemühe mich, mit Antibuerokratieteam.de, einen kleinen Beitrag dagegen zu liefern.
    Falls Sie die Seiten noch nicht kennen: Meine Kollegen von Medienkritik Online und Davids Medienkritik (in Englisch) beschäftigen sich auf hohem Niveau ebenfalls mit antiamerikanischen und antiisraelischen Tendenzen in der Berichterstattung der deutschen Medien. Grüsse nach IL! Achim

    Kommentar von jo@chim — 01.08.05 16:08 #

16. ACHIM hallo!

    wenn mein kommentar sen eindruck machte,dass ich
    generalisiere so was das nicht die absicht.sondern mein geringes talent mich in
    gutem deutsch auszudruecken.ich bitte um nachsicht.
    was nun meine momentane einstellung zu benediktus
    betrift so bin ich etwas subjecktiv.den grund
    dazu moechte ich ihnen wie folgt erklaeren.der
    besuch des papst in der synagoge zu koeln ist eines der grossen satisfaction in meinem leben.
    ich habe am morgen nach der kristalnacht vor der
    synagoge gestanden und gesehen wie sie abgebrannt
    ist.ich habe ueberlebt,die synagoge ist wieder
    aufgebaut ich konnte eine familie mit 5 enkel
    erleben.koennen sie vieleicht dieses gefuehkl
    verstehen oder begreifen???? ich bin sicher
    sie werden.
    gruesse dov amir aus IL.

    Kommentar von dov amir — 01.08.05 17:32 #

17. @dov amir:

    Dass der Antijudaismus der christlichen – und hier insbesondere der katholischen – Kirche dem Antisemitismus den Boden bereitet hat, ist mir auch schmerzlich bewußt. Ich habe mich lediglich dagegen verwahrt, dass beim kleinsten Anlass dem Vatikan Antisemitismus vorgeworfen wird (obwohl ich es angesichts seiner Geschichte verstehen kann); insbesondere da man Verlautbarungen dieses Kalibers jeden Tag von allen möglichen Regierungen hört und der Vatikan nur auf explizite Nachfrage die unheilvolle “Klarstellung” veröffentlichte. Das ist überaus unglücklich gelaufen und die Entscheidung des Vatikan und israelischen Außenministeriums, die Sache auf sich beruhen zu lassen, ist sicherlich weise.

    Nichts liegt mehr ferner als das Verstehen der Terroristen.

    Vielleicht war es ein Fehler von mir, eine Haltung des Vatikan verteidigen/rechtfertigen zu wollen, die ich selber so nicht teile; bei nochmaliger Lektüre erkenne ich jetzt auch, dass meine Argumente eher schwach und konstruiert wirken… nennen Sie es einen Loyalitätenkonflikt.

    Kommentar von WinterTom — 01.08.05 17:32 #

18. Winterstorm
    you are wrong.The church has a long history of antisemitism.
    One of the most fundemental basics of the Catholic church was that Jews are represented by Judas the person that betrayed Jesus. For hundreds of years the church described the Jews as unfaithful,dirty,liers,the people that killed the son of god.
    I think we can say that the church has an antisemitic tradition. And if you’re thinking it’s ancient history,well it’s not.During WW2 the pope Pius the 12 refused to condemm the terrible actions against the jews, and After WW2 the church has made a great effort to help Nazis to escape to South America eventhough Nazi Germany had lost the war.
    And if you think that much has changed in 60 years,you are wrong again my friend,JP2 just before his death wanted to make Pius the 12 a saint,not to mention that the Catholic church still refuses to apologize for Pius 12’s actions.

    About the Palastinians Catholic people,they are so few and their biggest problem is relationship with muslim arabs so I doubt if that’s was a factor for the Catholic church.

    I’m sure you’ll agree with me that the Vatican doesn’t approve of the British occupation of Irak,yet he did mention the attacks in London as a terrorist acts,as something which is morally wrong.
    Now I’m sure the Vatican doesn’t approve of what’s happening in the westbank(I don’t approve either)
    but he mustn’t ignore terror attacks in Israel.

    Now due to it’s terrible history of antisemitism and it’s behaviour in the last few decades, I can say that this incident is no more than another antisemic behaviour of this disgusting church.

    Daniel

    Kommentar von Daniel — 02.08.05 02:48 #

19. @Daniel:

    As I said in my previous post, it might have been a mistake to try and defend a position of the Church that I do not share.

    I am very aware of the history of Catholicism and Antisemitism and I am deeply troubled by it. I do know of the dreadful connection of the two in Spain, Austria, and Poland especially and it could even be argued that Torquemada’s actions in Spain set the precedent for the Shoah.

    However, I would argue that things have indeed changed quite a bit – and I oppose the perception that any criticism of Israel equals antisemitism (although this statement is true far too often).

    And I think your picture of the Church’s role during the reign of the Nazis is, understandably, too negative. Given, much more could have been done. And I sometimes wonder what would have happened if Piux XI had lived for just a few weeks longer (you may remember that he deemed hating Jews not permissible to Christians and was responsible for the encyclica “Cum Cura Ardenti”). Additionally, I guess it is safe to say that the Church did not share racial antisemitism, since quite a lot – but still too little – was done to protect converted Jews (on the other hand, however, I never understood why the local churches did not simply refuse to assist in compliling the abominal “Ariernachweis”. The failure to protect or effectively protest against the treatment of Jews proper, as was done in the case of the “Lebensunwerten”, is the black mark that will stay with the Church forever.)

    Incidentally, just yesterday DER SPIEGEL published the following article: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,367761,00.html , which I found rather interesting. I did not check the credentials of the mentioned scholar nor am I in a position to check the veracity of his claims, but if found to be true, it would shed new light on Pius’ XII role in all of this.

    Also, do not forget that the forerunners of the Nazis, Lueger’s Christsoziale, were for a long time barred from power in Austria by Emperor Franz Josef with the explicit backing of the Catholic church (although, admittedly, it is not clear if this was due to opposition to Lueger’s antisemitsm or to his antimagyarism).

    As for the assistance to escaping Nazis: that is one of the strangest things the Church ever did.
    It would be most interesting to find out if this was an officially sanctioned Vatican policy or “only” actions by a pro-Nazi subgroup within the Church. Until the archives are openend, that question has to remain unanswered.

    Being a member of what you call “this disgusting church” I have to live with its history.

    There is, however, some hope that together with others – and, as of yet, I count Pope Benedict in to these others – antisemitism can be eradicated once and for all from the tenets of the Catholic Church and a reconciliation between Catholicism and Judaism can be found. This would of course also have positive consequences for the relations between Israel and the Vatican. The Catholic church may be withering away in Western Europe, but her influence is still large and arguably growing in regions like South America, Africa, Eastern Europe, and even Asia. So the exorcism of the antisemitic fallacies within my faith is all the more important.

    Kommentar von WinterTom — 02.08.05 10:05 #

20. @winterstorm
    Please accept my true apology,I didn’t mean to offend you.
    I agree with you that not every criticism on Israel is antisemitism.
    For the last 3 years I’ve been studying Near east studies in the university. I’ve been involved in researches about ancient Islam the Abasian period and the history of the modern middle east.
    My collegues in the university know very well that I do think that the blame for the situation lies on both sides. each side has contributed during the years it’s share to the conflict.
    (don’t get me wrong even if Israel would have done everything right,there still would have been a conflict because the basic issue here is the existence of the jewish state.However there is a little doubt in my mind, that Israel has done a lot to make the conflict worse)
    But the issue here isn’t about what Israel did or didn’t do,it’s about recognizing that innocent jewish women and children which are murdered in buses are also victims of terror like those British women and children
    and like the occupation of Irak by Britain didn’t disturb the Vatican to condemm the terror attacks against people in London nor the IDF actions in the westbank should disturb condemming attacks against people in Jerusalem.
    AND that is the issue here.and because one knows
    the very dark past(-present) of the curch,one could think that maybe we’re not out of the darkness yet.

    Kommentar von Daniel — 02.08.05 13:29 #

21. @Daniel:

    No need to apologize, I didn’t take it personally. As I said, I can somewhat understand the harsh reaction.

    As for your other remarks: yes, there are legitimate and non-hysterical points of criticism on some of Israel’s actions. BUT it is exactly BECAUSE of the fact that most of this criticism originates from Israel herself that proves the prevalence of democratic and liberal values in Israeli society (the downside to this, however, is that self-criticism often plays into the hands of anti-semites and romantic Palestine-worshippers who (ab-)use legitimate arguments to justify their illegitimate or plainly evil goals).

    The situation is somewhat analogouos to that of the United States, in that rabid Anti-Americans, in the rare case of them using coherent arguments, usually cite “witnesses” that are – Americans.

    I regard your point about the British occupation in Iraq not stopping the Chruch to condemn the London attacks as generally valid; in fact, it is the strongest argument pointing to bias and double standards on the Vatican’s side. You might also have noticed that I was quite content when changed “antisemitische Entgleisungen” to “antiisraelische Sprüche” since that they clearly were.

    One final note: I am wary of using the term Antisemitism too often, simply because I hope it can be spared the fate of words like “Fascism” and “Racism” (or “Gulag”, for that matter), which, due to their mis- and overuse, mean basically nothing any more. Antisemitism simply is too serious a problem as to blunt effective criticism by overapplication of the term.

    Kommentar von WinterTom — 02.08.05 14:48 #

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